Varusschlacht

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André
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Varusschlacht

Beitrag von André »

Heute würde ich gerne mal auf ein sehr umfangreiches Thema aufmerksam machen. Die Varusschlacht.
Dieses Thema wurde oft diskutiert und doch fand man nie eine "wirkliche" Stelle.

Ich habe viele Schriften sowie Bücher darüber gelesen. Wie @Quintus schon in Anderen Themen welche auf die Antike bezogen waren schrieb, können viele Worte der lateinischen Sprache falsch verstanden oder umgedeutet sein.

Nach Angaben der Archäologen KÖNNTE die Varusschlacht in Kalkriese oder im Teutoburger Wald stattgefunden haben. Leider kann ich mich mit Beiden Orten nicht zufrieden geben. Es wurden Münzen gefunden welche mit dem Kopf des Varus geprägt,aber auch welche die auf die Augusteische Zeit hindeuten,gefunden .
Auch fand man Nägel und Pferdegeschirr und Einiges an Rüstzeug der Römischen Legionen.

Es tut mir Leid. Aber damit kann ich mich nicht anfreunden. Es mag in beiden Gegenden Scharmützel gegeben haben,ja. Aber bei einer riesigen Schlacht mit solch einem Aufgebot an Legionären, müsste man eine Vielzahl an Gegenständen finden. Das alles schon durch die Naturwirkungen verfallen sei, kann ich auch nicht gelten lassen.

So müsste die Varusschlacht an jedem Ort, an welchem Varusmünzen und Beschläge gefunden worden sind, die Varusschlacht stattgefunden haben.
Auch die damaligen Schriftsteller haben KEINE genaue Ortsangabe zur Schlacht gemacht.

Sollte es jedoch Neuigkeiten oder Archäologische Neufunde geben, die zu einer Aufklärung führen, freue ich mich sehr! Auch bitte ich um Korrektur sollte ich in meiner Ausführung falsch liegen

Tiziateur
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Re: Varusschlacht

Beitrag von Tiziateur »

Hallo André
Nun bin ich in der Materie der Römer nicht so bewandert, ich habe aber viele Dokus über das Thema gesehen.
Die Varusschlacht gab es als eine Schlacht ja eigentlich nicht! Es war ein Zug der Römer welcher mehrfach von Armenius angegriffen und so langsam aufgerieben wurde. Also gab es ohnehin mehrere Orte.
Armenius war ja ausgebildeter Römischer Offizier, daher wusste er um die Kampfkraft der Römer, wenn man Ihnen Zeit und vor allem ein Feld zu Ihren Manövern lies.
Er hat also von vornherein auf Abnutzung gesetzt denke ich. Die ersten Angriffe in den Wäldern gaben den Römern nicht die Erforderliche Entfaltungsmöglichkeit. Auch waren die Schläge zu schnell, aber es setzte die Römer unter Verlusten, Stress und Angst, trieb sie zur Unruhe und Erschöpfung.
Die letzten Kämpfe waren so wie ich das weiß zwischen einem Moor und einem von Armenius Germanen errichteten langgezogenen Wall.
Zu diesem Zeitpunkt hatten die Römer sicher schon einen starken Erschöpfungsgrat erreicht und auch viele ihrer schweren Waffen wie den „wilden Esel“ sicher zurückgelassen um schneller vorwärts zu kommen.
Am Ende waren sie zu sehr erschöpft um da noch durchzubrechen.
Ansich hat der richtige Einsatz der Natur ind das Wissen um die römische Kampfweise Varus ins Verderben geführt.

Carmenta
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Re: Varusschlacht

Beitrag von Carmenta »

Römische Berichte über Schlachterfolge muss man sowieso mit größter Vorsicht betrachten:
Ein Beispiel dafür, wie bereits zur Römerzeit Informationen mit einer Tendenz bis hin zur Verfälschung dargestellt wurden, findet man im Schicksal der Eburonen.
Der Aufstand der Eburonen und ihrer Verbündeten 54 v.d.Z. und deren Vernichtung durch die Römer sind dokumentiert; Cäsar schrieb darüber ausführlicher in seinem "De Bello Gallico“. Seine Darstellung, er habe die Eburonen ausgerottet,kann aber bezweifelt werden. Möglicherweise war diese Auage eher darauf ausgerichtet, dem römischen Senat zu imponieren, als eine Tatsache. Ein vollständiger Genozid hat sich im entsprechenden Gebiet bis jetzt nicht beweisen lassen.Die Möglichkeit, da viele Eburonen aus ihrem zentralen Stammland flüchteten und sich unter anderem Namen im angrenzenden Gebiete ansiedelten, ist wahrscheinlicher.
Hierfür gibt es auch Hinweise. Die Texuandrer (Toxandrier, Texandern, Texandrii), die, linksrheinisch, etwas nordwestlich des Kernlandes der Eburonen (nach Plinius) gesichert sind, könnten gut frühere Eburonen gewesen sein; der Name Texandrer, lateinisch oder latinisiert kann von Taxus (Eibe) kommen, also Eibenvolk. Die Eibe heißt auf keltisch ‚Eburo‘!
Andere Gruppen Eburonen könnten unter den Tungrern gefunden werden; der Name bedeutet, wenn aus dem Keltischen hergeleitet ‚Verbündete‘ und spricht für eine Neuorganisation: Besiegte werden zu Verbündeten gemacht. Sicher ist diese Herleitung aber nicht, denn wenn man germanische Sprachen zugrunde legt, bedeutet der Name etwa ‚die, die den Feind bezwingen‘. Dieser zweckorientierte Name weist aber ebenfalls auf ein neues Bündnis hin.
Es ist jedenfalls sehr merkwürdig, da in dem Gebiet der Eburonen und daran angrenzend gar keine archäologische Hinweise gefunden wurden, die auf eine größere Schlacht aus Cäsars Zeit deuten. Viel südlicher in Gallien sind solche Funde von kriegerischen Begegnungen vorhanden. Ob Cäsar sogar mehr als ein bißchen übertrieben hat in seinem Bericht für den römischen Senat?
S. 204
Aus: GardenStone, Die Rückkehr der Göttin Nehalennia, Norderstedt 2008, mit persönlicher Genehmigung des Autors zitiert.

Gruß
Carmenta
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André
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Re: Varusschlacht

Beitrag von André »

@Carmenta, danke für die Quelle! Somit wieder ein Bericht auf den ich zurückgreifen kann.
Ich habe den "Gallischen Krieg" von Cäsar gelesen. Er hat sich und Seine Feldzüge natürlich maßlos in die Lüfte gehoben. Ein generell sehr übertriebenes Werk!

@Tiziateur,
Ja, es muss über längere Strecken ein Gemetzel gegeben haben-wie Du es schon richtig geschrieben hast. Dies zweifel ich auch gar nicht an.
Mein Problem ist einfach die zu geringe Menge an Funden. Dann kommen noch die verschiedensten Ortsangaben der damaligen Römischen "Autoren" hinzu.
Ein paar wenige Münzen( es soll sogar die Legionskasse des Varus sein?!), genügen mir einfach nicht.

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LEG XVII
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Re: Varusschlacht

Beitrag von LEG XVII »

Zur Varusschlacht habe ich mir auch meine Gedanken gemacht. Vieles bei Kalkriese passt zur Varusschlacht, einiges aber auch nicht, und deshalb habe ich überlegt ob es nicht auch Alternativen zur Lokalisierung der Varusschlacht in Kalkriese gibt. Insbesondere ein Ereignis erschien mir hierbei wichtig, die erste größere Aktion der Römer in Germanien nach der Varusschlacht, der einem Kommandounternehmen gleichende Angriff auf die Marser im Herbst des Jahres 14 n. Chr.
Militärisch war Germanicus' Feldzug gegen die Marser extrem ungewöhnlich. Im Herbst mit den beginnenden starken Regenfällen war die militärische Saison in Nordwesteuropa gewöhnlich beendet, und einen Stamm mitten in Germanien anzugreifen war auch relativ gefährlich, weil die Römer spätestens auf dem Rückmarsch in einen Hinterhalt geraten konnten. Nachhaltig war der Angriff auch nicht, bis zu den Kämpfen des nächsten Frühjahrs hatten sich die Marser ja auch wieder erholt und kämpften auf Arminius' Seite. Weder Ort noch Jahreszeit stimmten hier also vordergründig als Beginn von Germanicus' Rachefeldzügen. Einzig das Datum war interessant: der 5. Jahrestag der Varusschlacht. Und da war meine Überlagung, dass die Römer mit einem Stamm, den sie unter hoher Gefahr im Herbst mitten in Germanien angreifen, aber am 5. Jahrestag der Varusschlacht, dass sie mit diesem Stamm auf Grund der Varusschlacht noch eine besonders große Rechnung offen hatten, nämlich weil dieser Stamm Varus wegen eines angeblich aufständischen Stammes zur Hilfe gerufen hatte, und Varus somit in die Falle gelockt hatte.
Bis hierhin gab es also 2 Orte die bei der Varusschlacht eine Rolle spielten, der letzte bekannte Aufenthaltsort der Römer vor der Varusschlacht, das Sommerlager an der Weser, und das Ziel der Römer auf dem Umweg von ihrem eigentlichen Weg zum Winterlager, das Stammesgebiet der Marser zwischen Hellwegbörde und Warburger Börde. Der Verbindungsweg zwischen diesen Gebieten ist seit der Antike das Altstraßensystem des Frankfurter Wegs.
Irgendwo entlang des Frankfurter Wegs wurde daher nach meinen Überlegungen der Hinterhalt für die Varuslegionen vorbereitet. Zu genaueren Bestimmung des Ortes muss man berücksichtigen, das Überlebende der Varusschlacht in das Römerkastell Aliso geflüchtet sind. Da die normale Reaktion der Überlebenden die Flucht direkt in westliche Richtung zum Rhein gewesen wäre, kann man davon ausgehen, dass Aliso auf diesem Weg lag, die Varusschlacht also ungefähr östlich von Aliso stattfand. Viele sehen das Kastell in Haltern als Aliso an, ich selbst denke auf Grund wirtschaftlicher Überlegungen dass es auf dem Gebiet des heutigen Unna lag, beide Orte markieren aber ungefähr das westliche Ende der Hellwegbörde. Wenn man nun vom westlichen Ende der Hellwegbörde eine Verbindungslinie nach Osten zum Frankfurter Weg zieht, trifft die Linie den Frankfurter Weg auf der Paderborner Hochfläche. Der Saltus Teutoburgiensis ist gefunden.
Der Saltus Teutoburgiensis wird von den antiken Geschichtsschreibern als ein Waldgebirge mit tiefen Schluchten beschrieben. Ein Blick auf die topografische Karte ergibt: check.

Bis hierhin war es einfach. Leider ist der Frankfurter Weg wie alle Altstraßen ein Altstraßensystem, den genauen Weg von Varus' Heerzug über die Paderborner Hochfläche zu ermitteln ist dann schon sehr viel schwieriger, und ich kann es euch leider nicht ersparen euch hier durchzuarbeiten:

https://www.alisonensis.de/DE/A%20Varus ... lacht.html

Nach der ganzen Theorie muss dann natürlich auch die Praxis folgen, zumal die zuständigen Archäologen sich nicht für meine Überlegungen interessierten, das fragliche Gebiet aber von schweren Forstmaschinen wie Holzvollerntern befahren wird, und welche oberflächennahen Zerstörungen die hinterlassen brauche ich euch glaube ich nicht zu erzählen. Ich habe mir also eine Sonde zugelegt, mich an vielen Sonntagen im heimischen Garten in deren Handhabung eingearbeitet, und habe mich dann an die Überprüfung der Theorie begeben an einen Ort der nach meinen Überlegungen Teil von Arminius' Hinterhalt war, der Abhang über dem Totengrund nördlich von Haaren.
Die Varusschlacht war ein Marschgefecht, ich erwartete daher ein sehr langes, in der Breite aber stark begrenztes Schlachtfeld, und damit in der Breite auch stark begrenztes Fundgebiet. Zur Probe habe ich daher zunächst das Waldgebiet in ein paar Hundert Metern Entfernung vom Totengrunds untersucht, und außer vereinzelt einem Hufeisen oder einen Kettenfragment und den üblichen modernen Hinterlassenschaften wie Getränkedosen befand sich dort nichts im Boden. Dann habe ich das Waldgebiet direkt oberhalb des Totengrundes untersucht, und tatsächlich befinden sich dort viele Eisenrelikte im Boden. Ich habe einige Proben geborgen, welche sich als uralte, kaum noch magnetische und schwarz durch korrodierte Metallfragmente darstellten, die allerdings äußerlich nicht mehr zu identifizieren waren:

Bild

Erst das Röntgenbild zeigte einige interessante Fundstücke:

Bild

Das schönste Fundstück ist ein Fragment eines Stilus, der unter abgeflachte Teil, der Radierer gewissermaßen:

Bild

Erste Indizien dass ich nicht völlig verkehrt liege, aber es liegt natürlich noch viel Arbeit vor mir.


Bis hierhin schon mal meine Überlegungen und Forschungen zur Varusschlacht. Falls ihr Fragen habt, immer her damit.

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Re: Varusschlacht

Beitrag von Tiziateur »

Hallo, Du gehst mit großer Detailtreue ans Werk, das gefällt mir. Erst mal den theoretischen Teil über Jahre zusammen stellen, dann die Übertragung auf die Praxis.
So erarbeite ich auch meine Ausarbeitungen in der Napoleonik!
Ich traue auch nie nur einer Quelle!
Das alles hört sich interessant an. Ich wünsche Dir weiteren Erfolg bei deinen Forschungen.
Lass uns daran teilhaben.

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André
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Re: Varusschlacht

Beitrag von André »

Ich kann Tiziateur nur zustimmen! Super Arbeit. Ich werde es mir nach Feierabend in Ruhe durchlesen.

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Re: Varusschlacht

Beitrag von André »

So, ich habe nochmal alles genaustens durchgelesen. Du schreibst vom 5. Jahrestag der Schlacht. Ihr dürft mich verteufeln, aber ich muss erst nach meiner Quelle wieder schauen. Es ist so:
Ich habe (Quelle folgt die Tage) gelesen, dass 5 Jahre nach der Varusschlacht eine Legion zum ehemaligen Schlacht-Ort/Orte entsandt wurde . Dort fanden sie die Überreste Ihrer gefallenen Kameraden. Die Meisten Köpfe wurden aufgepfahlt. Andere Grausamkeiten geschahen ebenfalls.

Nun bin ich mit Deinen Recherchen absolut einverstanden, Martin. Ergibt für mich Sinn und dafür bin ich auch dankbar.
Aber könnte es auch vllt einen gewissen Zusammenhang zwischen dem von Dir Beschriebenen und dieser entsandten Legion geben?

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LEG XVII
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Re: Varusschlacht

Beitrag von LEG XVII »

André hat geschrieben:
Di Feb 04, 2020 6:56 pm
Ich habe (Quelle folgt die Tage) gelesen, dass 5 Jahre nach der Varusschlacht eine Legion zum ehemaligen Schlacht-Ort/Orte entsandt wurde . Dort fanden sie die Überreste Ihrer gefallenen Kameraden. Die Meisten Köpfe wurden aufgepfahlt. Andere Grausamkeiten geschahen ebenfalls.
Ich denke du meinst Tacitus' Annalen 1,61, wo beschrieben wird wie Germanicus mit seinen Legionen das Varus-Schlachtfeld besucht: "Daneben Bruchstücke von Waffen, Gliedmaßen von Pferden, vorn an Baumstämme genagelte Köpfe. In den nahegelegenen Hainen Barbarenaltäre, an denen sie die Tribunen und Centurionen ersten Ranges geschlachtet hatten."

https://www.gottwein.de/Lat/tac/ann0159.php

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André
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Re: Varusschlacht

Beitrag von André »

LEG XVII hat geschrieben:
Di Feb 04, 2020 7:52 pm
André hat geschrieben:
Di Feb 04, 2020 6:56 pm
Ich habe (Quelle folgt die Tage) gelesen, dass 5 Jahre nach der Varusschlacht eine Legion zum ehemaligen Schlacht-Ort/Orte entsandt wurde . Dort fanden sie die Überreste Ihrer gefallenen Kameraden. Die Meisten Köpfe wurden aufgepfahlt. Andere Grausamkeiten geschahen ebenfalls.
Ich denke du meinst Tacitus' Annalen 1,61, wo beschrieben wird wie Germanicus mit seinen Legionen das Varus-Schlachtfeld besucht: "Daneben Bruchstücke von Waffen, Gliedmaßen von Pferden, vorn an Baumstämme genagelte Köpfe. In den nahegelegenen Hainen Barbarenaltäre, an denen sie die Tribunen und Centurionen ersten Ranges geschlachtet hatten."

https://www.gottwein.de/Lat/tac/ann0159.php
Dir kann man nichts vormachen! Genau das meinte ich! !

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