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Francois hat geschrieben: ↑So Apr 19, 2020 12:15 pm Wieviel "wäre" oder "hätte" wollen wir noch hinzunehmen? Hätten die Preußen 1807 noch alle ihre Einheiten vom September 1806 gehabt, hätte es kein Jena- Auerstedt gegeben, hätten die preußischen Festungen oder Blücher in Ratekau nicht kapituliert, hätten ...

Nun ja, um ein "Was wäre wenn"-Szenario entwerfen und zu diskutieren ist das Wort "hätten" schon irgendwie wichtig, wie sonst will man denn einen Konjunktiv bilden?

Francois hat geschrieben: ↑So Apr 19, 2020 12:15 pm Wieviel "wäre" oder "hätte" wollen wir noch hinzunehmen? Hätten die Preußen 1807 noch alle ihre Einheiten vom September 1806 gehabt, hätte es kein Jena- Auerstedt gegeben, hätten die preußischen Festungen oder Blücher in Ratekau nicht kapituliert, hätten ...
Halt dir mal vor Augen wo Eylau liegt? 1807 war ganz Preußen französisch besetzt. Eine intakte Armee verteidigt ihr Land nicht? Die Verbündeten von 1806 Sachsen oder Hessen- Kassel waren in Ostpreußen nicht mehr mit dabei. Die Preußen standen mit dem Rücken zur Wand und Napoleon vor der russischen Haustür.
Und L’Estocq rettete Benningsen 1807 genau wie 8 Jahre später Blücher Wellington.

Hallo Francois,
Ich weiß nicht was Du hast, Deine Aussage ist mir auch alles klar, auch ich habe ja angeführt mit meinen Äußerungen das die Preußen Ihr Land verteidigen mussten, es aber nach meiner Ansicht weiser gewesen wäre sich unter Aufgabe Ihres Landes mit den Russen zusammen zu schließen. Und ja, natürlich benutze ich wäre und wenn, da es in diesem Beitrag UM REINE HYPOTHESEN geht! Da verwendet man diese Äußerungen.
Ich fand diese Idee von Fransen-Pansen für die Gedankenspiele eigentlich sehr toll.
Aber Du bist mit eindeutig zu aggressiv, daher werde ich hiermit meine Beteiligung an diesen an sich sehr schönen Thread beenden. Es ist dies nun mal meine HYPOTHETISCHE Ansicht der Dinge, die ich auf Fakten Fuße und mir gebildet habe. Auch Du wirst diese dazu nicht ändern! Du hast Deine HYPOTHETISCHE Meinung ich meine.
Also höre bitte auf meine Aussagen zu verdrehen!!
Lese selbige klar und deutlich! An sich habe ich vieles dazu ausgesagt was auch in Richtung Deiner Meinung geht.
Als Abschluss für mich in diesem Thread bleibt mir nur zu sagen, danke Fransen-Pansen für die Idee, Francois überdenke wie Du mit Leuten diskutiert und Euch allen, einen schönen Sonntag.

Tiziateur hat geschrieben: ↑So Apr 19, 2020 12:38 pmAber Du bist mit eindeutig zu aggressiv, daher werde ich hiermit meine Beteiligung an diesen an sich sehr schönen Thread beenden. Es ist dies nun mal meine HYPOTHETISCHE Ansicht der Dinge, die ich auf Fakten Fuße und mir gebildet habe. Auch Du wirst diese dazu nicht ändern! Du hast Deine HYPOTHETISCHE Meinung ich meine.

Genau das meinte ich, wenn man ein hypotethetisches Szenario entwirft kommt man ohne Konjunktive eben nicht aus.

Alles richtig, doch ein bischen Fakten sollten schon eine Rolle spielen. Wenigstens beim Anfang und vielleicht auch in den Varianten. Wenn die Preußen nicht bei Jena - Auerstedt verloren hätten, dann hätten sie halt bei Weißenfels ihre Fehler gemacht. Sie spielten in diesem Feldzug jedenfalls keine Rolle mehr.

Francois hat geschrieben: ↑So Apr 19, 2020 12:59 pm Alles richtig, doch ein bischen Fakten sollten schon eine Rolle spielen. Wenigstens beim Anfang und vielleicht auch in den Varianten. Wenn die Preußen nicht bei Jena - Auerstedt verloren hätten, dann hätten sie halt bei Weißenfels ihre Fehler gemacht. Sie spielten in diesem Feldzug jedenfalls keine Rolle mehr.

Nun ja, Fakten und Hypothese sind schon zwei Begriffe sie sich letztlich gegenseitig ausschließen.

Aber ich denke sowieso dass letztlich niemand von uns mit Sicherheit sagen kann wie sich die Geschichte bei "Was wäre wenn"-Szenarien weiterentwickelt hätte. Um bei der Schlachten von Jena/Auerstedt bzw. Eylau zu bleiben: Schlussendlich hätte sich generell aus meiner Sicht nichts geändert, selbst wenn Napoleon eine oder mehrere dieser Schlachten verloren hätte. Ich glaube nicht dass Napoleon danach gesagt hätte: "Okay, ich lasse die Preußen dann mal in Frieden". Er hätte es mit Sicherheit nochmal versucht, und langfristig gesehen hatte das preußische Heer aus genannten und bekannten Gründen der französischen Armee nichts entgegenzusetzen gehabt. Den Krieg hätte Preußen denke ich mit Sicherheit verloren.

Nein, dass sehe ich anders, aber damit auch Schluss damit. Fakten und Hypothese müssen sich nicht zwangsläufig ausschließen. Aber ich kann mir ja die Welt solange zurechtbiegen (z.B. durch Ignorieren von Fakten), bis sie mir gefällt. Kann man so machen, muss man aber nicht.

Im aufgeführten Clip ein schönes Beispiel, wie Möchtegern- Historiker die Welt erklären.
https://www.youtube.com/watch?v=ugGCyf9K5Vs

Francois hat geschrieben: ↑So Apr 19, 2020 2:31 pm Nein, dass sehe ich anders, aber damit auch Schluss damit. Fakten und Hypothese müssen sich nicht zwangsläufig ausschließen. Aber ich kann mir ja die Welt solange zurechtbiegen (z.B. durch Ignorieren von Fakten), bis sie mir gefällt. Kann man so machen, muss man aber nicht.

Ich muss mich jetzt @Tiziateur anschließen, dein Ton bei dieser Diskussion kommt oft unfreundlich rüber. Ich weiß ja nicht ob das von dir so beabsichtigt ist, aber ich an deiner Stelle würde mal darüber in Ruhe nachdenken wenn mir so etwas rückgemeldet wird.

Francois hat geschrieben: ↑So Apr 19, 2020 2:31 pm Nein, dass sehe ich anders, aber damit auch Schluss damit. Fakten und Hypothese müssen sich nicht zwangsläufig ausschließen. Aber ich kann mir ja die Welt solange zurechtbiegen (z.B. durch Ignorieren von Fakten), bis sie mir gefällt. Kann man so machen, muss man aber nicht.

Im aufgeführten Clip ein schönes Beispiel, wie Möchtegern- Historiker die Welt erklären.
https://www.youtube.com/watch?v=ugGCyf9K5Vs

Jetzt wo es persönlich beleidigend wird, muss ich mich hier, noch ein letztes Mal, zu Wort melden...
Francois ich hoffe Du meinst nicht mich mit Möchte gern Historiker!!!!
Du und viele hier im Forum kennen mich! Ich bin mit Sicherheit alles, aber kein Möchte gern Historiker! Ich lasse mich hier aus dem tollen Forum durch Dich nicht vertreiben wie Du es mit Quintus gemacht hast. So und nun breche ich hier die sinnlos Diskussion endgültig ab!

@Tiziateur und @Francois

Jetzt atmet beide mal tief durch und dann vertragt euch wieder. Nur weil man verschiedener Meinung ist muss man sich nicht gleich an die Gurgel gehen.

Wieso kommst du darauf, dass ich dich damit meine???