Was wäre wenn...1806...
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Was wäre wenn...1806...
Moinsen Kompanjeros. Mich treibt nun schon länger eine Frage um seitdem ich mich mit Napoleonica beschäftige. Wie das Schlachtendrama am 14. Oktober ausging ,dürfte hinlänglich bekannt sein. Was wäre nun aber passiert ,theoretisch,wenn bei Auerstedt ein vollständiger PREUSSISCHER Sieg errungen worden wäre,wenn der braunschweiger Herzog nicht gefallen wäre und die Preussen die Franzosen vernichtend geschlagen hätten und somit innerlich kampf und siegesgestärkt aus der Schlacht als Sieger hervorgegangen wären?....Eure Anmerkungen täten mich interessieren. MfG FranzenPansen
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Re: Was wäre wenn...1806...
Meines Erachtens wäre eine Niederlage für Frankreich verkraftbar gewesen. Es hätte keine politisch sowie Militärische Relevanz gehabt. Aber gegen ein solches Heer wie es damals aufgestellt wurde, undenkbar...FranzenPansen hat geschrieben: ↑Mo Apr 06, 2020 6:20 am Moinsen Kompanjeros. Mich treibt nun schon länger eine Frage um seitdem ich mich mit Napoleonica beschäftige. Wie das Schlachtendrama am 14. Oktober ausging ,dürfte hinlänglich bekannt sein. Was wäre nun aber passiert ,theoretisch,wenn bei Auerstedt ein vollständiger PREUSSISCHER Sieg errungen worden wäre,wenn der braunschweiger Herzog nicht gefallen wäre und die Preussen die Franzosen vernichtend geschlagen hätten und somit innerlich kampf und siegesgestärkt aus der Schlacht als Sieger hervorgegangen wären?....Eure Anmerkungen täten mich interessieren. MfG FranzenPansen
Hätten die Preußen gesiegt, so hätten sie spätestens kurz darauf einen auf den Deckel bekommen.
Man muss aber auch die Ideale der Soldaten sehen. Die Franzosen kämpften für die Verbreitung des Revolutionären Gedanken, für Frankreich, für Ihren Kaiser.
Und die Preußen? Sie hatten bis auf Ihr Land und Königin nichts, um was sie hätten kämpfen können.
So mal meine Meinung dazu
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Re: Was wäre wenn...1806...
Hallo,
Was wäre wenn? Wenn Napoleons Garde bei Waterloo durchgebrochen wäre? Hypothetisch, aber warum nicht.
Also für den Leser, welcher sich im Detail der Schacht nicht so auskennt, hier ein kurzes Briefing der Doppelschachlacht als Teil 1 meiner Antwort:
14.10.1806 Bei Jena trifft Napoleon mit seiner Hauptarmee, welche er aus dem Talkessel von Jena auf das Plateau von Vierzehnheiligen bringen muss, mit 95.900 Mann und 180 Kanonen auf die preussisch/sächsische Armee unter Hohnenlohe Ingelfingen und Rüchel mit 53.000 Mann und 215 Kanonen. Am selben Tag trifft das frz Korps unter Davout mit 27.300 Mann und 44 Kanonen auf die die preussische Armee vom Herzog von Braunschweig mit 49.800 Mann und 230 Kanonen.
Beide Schlachten enden mit einem französischen Sieg. Allein an den Zahlen erkennt man das der Sieg Davouts an sich der weitaus bedeutendere ist. Napoleon hat das in seinen Bulletins "verschönert" Er hat Davouts Anteil "verschmälert" um seinen Nimbus vor der Welt als größer darzustellen, ein Sieg in der Folger des Erfolges von Austerlitz. Also war das eine rein politische Entscheidung die Napoleon da traf, um seine Feinde abzuschrecken und seine Unüberwindbarkeit darzustellen.
Das vorweg, meine beiden hypothetischen Antworten zur Frage folgen.
Was wäre wenn? Wenn Napoleons Garde bei Waterloo durchgebrochen wäre? Hypothetisch, aber warum nicht.
Also für den Leser, welcher sich im Detail der Schacht nicht so auskennt, hier ein kurzes Briefing der Doppelschachlacht als Teil 1 meiner Antwort:
14.10.1806 Bei Jena trifft Napoleon mit seiner Hauptarmee, welche er aus dem Talkessel von Jena auf das Plateau von Vierzehnheiligen bringen muss, mit 95.900 Mann und 180 Kanonen auf die preussisch/sächsische Armee unter Hohnenlohe Ingelfingen und Rüchel mit 53.000 Mann und 215 Kanonen. Am selben Tag trifft das frz Korps unter Davout mit 27.300 Mann und 44 Kanonen auf die die preussische Armee vom Herzog von Braunschweig mit 49.800 Mann und 230 Kanonen.
Beide Schlachten enden mit einem französischen Sieg. Allein an den Zahlen erkennt man das der Sieg Davouts an sich der weitaus bedeutendere ist. Napoleon hat das in seinen Bulletins "verschönert" Er hat Davouts Anteil "verschmälert" um seinen Nimbus vor der Welt als größer darzustellen, ein Sieg in der Folger des Erfolges von Austerlitz. Also war das eine rein politische Entscheidung die Napoleon da traf, um seine Feinde abzuschrecken und seine Unüberwindbarkeit darzustellen.
Das vorweg, meine beiden hypothetischen Antworten zur Frage folgen.
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Re: Was wäre wenn...1806...
Hypothese 1:
Davout wäre nicht auf die Preußen bei Auerstedt getroffen, die preußischen Armeen hätten sich vereinigen können.
Es wäre auf jeden Fall die Waagschale bei Jena gleicher verteilt gewesen. Aber auch hier, gegen einen stärkeren Gegner zeigte Napoleon immer wieder, das auch aus so einer Situation einen Sieg herausgezogen hat. Wenn dann noch Davout auch rechtzeitig auf dem Schlachtfeld von Jena erschienen wäre. Wäre auch hier ein Sieg der Franzosen wahrscheinlich gewesen. Das größte Problem der Preußen 1806 lag in der völligen Überalterung der führenden Generäle ( in der Regel 65 Jahre zu den Franzosen mit in der Regel 35 Jahren)
Gehen wir aber davon aus das die Preußen und Sachsen vereint mit geballter Macht hätten auf die noch nicht auf dem Plateau von Vierzehnheiligen versammelten Franzosen loschlagen können. Also bevor Napoleon in der Lage war seinen Angriff zu starten, hätten Sie Napoleon Korps getrennt geschlagen und die Franzosen hätten die Schlacht vernichtend verloren, ja dann wäre der 1806er Feldzug sehr wahrscheinlich erst mal beendet gewesen. Es war ja kurz vor dem Winter. Napoleon hätte Zeit gebraucht um seine Armee zu sammeln. Das hätte den Winter 1806/07 gedauert. Die Russen wären zur preußischen Verstärkung dann vor Ort gewesen und vielleicht hätte auch Österreich wieder den Mut gefasst zu kämpfen.
Dann wäre es im neuen Feldzug im Jahre 1807 ziemlich eng geworden für Napoleon und möglicherweise hätte er bereits 1807 abdanken müssen.
Wenn Ihr Euch aber mal das Werk vom großen Generalstab durchlest, wo die Preußen Ihre Niederlage später aufgearbeitet haben, dann könnt Ihr lesen wo das Problem lag, die schon angesprochene Überalterung der preußischen Kommandeure. In dem Werk wird über das Verhalten eines jeden Generales und sein Beitragen zur Katastrophe von 1806 geurteilt.
Das also wenn Davout bei Auerstedt NICHT gekämpft hätte.
Heute Abend oder Morgen sende ich Euch meine Hypothese 2
Davout wäre nicht auf die Preußen bei Auerstedt getroffen, die preußischen Armeen hätten sich vereinigen können.
Es wäre auf jeden Fall die Waagschale bei Jena gleicher verteilt gewesen. Aber auch hier, gegen einen stärkeren Gegner zeigte Napoleon immer wieder, das auch aus so einer Situation einen Sieg herausgezogen hat. Wenn dann noch Davout auch rechtzeitig auf dem Schlachtfeld von Jena erschienen wäre. Wäre auch hier ein Sieg der Franzosen wahrscheinlich gewesen. Das größte Problem der Preußen 1806 lag in der völligen Überalterung der führenden Generäle ( in der Regel 65 Jahre zu den Franzosen mit in der Regel 35 Jahren)
Gehen wir aber davon aus das die Preußen und Sachsen vereint mit geballter Macht hätten auf die noch nicht auf dem Plateau von Vierzehnheiligen versammelten Franzosen loschlagen können. Also bevor Napoleon in der Lage war seinen Angriff zu starten, hätten Sie Napoleon Korps getrennt geschlagen und die Franzosen hätten die Schlacht vernichtend verloren, ja dann wäre der 1806er Feldzug sehr wahrscheinlich erst mal beendet gewesen. Es war ja kurz vor dem Winter. Napoleon hätte Zeit gebraucht um seine Armee zu sammeln. Das hätte den Winter 1806/07 gedauert. Die Russen wären zur preußischen Verstärkung dann vor Ort gewesen und vielleicht hätte auch Österreich wieder den Mut gefasst zu kämpfen.
Dann wäre es im neuen Feldzug im Jahre 1807 ziemlich eng geworden für Napoleon und möglicherweise hätte er bereits 1807 abdanken müssen.
Wenn Ihr Euch aber mal das Werk vom großen Generalstab durchlest, wo die Preußen Ihre Niederlage später aufgearbeitet haben, dann könnt Ihr lesen wo das Problem lag, die schon angesprochene Überalterung der preußischen Kommandeure. In dem Werk wird über das Verhalten eines jeden Generales und sein Beitragen zur Katastrophe von 1806 geurteilt.
Das also wenn Davout bei Auerstedt NICHT gekämpft hätte.
Heute Abend oder Morgen sende ich Euch meine Hypothese 2
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Re: Was wäre wenn...1806...
Hypothese 2:
Davout wäre bei Auerstedt auf die Preußen getroffen und geschlagen worden.
Also die Preußen hätten aufgrund Ihrer Übermacht Davout geschlagen und hätten nun versucht zur Armee Hohenlohe/Rüchel zu kommen.
Davout hatte ja ein sehr starkes Korps. Es wäre also auf jeden Fall für die Preußen nicht einfach geworden Davout zu besiegen. Es hätte also viel Zeit und Kraft bedurft! Eben genau diese Zeit hatten die Preußen nicht. Entscheidend für den preußischen Sieg bei Jena wäre ein schneller geballter Schlag gegen die Franzosen gewesen, bevor diese sich auf dem Hochplateau versammelt hätten.
Davout wäre mit Sicherheit auch kämpfend auf Napoleon bei Jena zurückgegangen, was noch mehr Zeitverlust für den preußischen Vormarsch bedeutet hätte. Das Davout in der Lage war sich gut hinhaltend kämpfend zurückzuziehen hat er 1812 auf dem Rückzug in Russland mit seinem 1. Korps unter Beweis gestellt, bevor Ney mit seinem 3. Korps diese Aufgabe anvertraut wurde.
Also so oder so wären auch im Falle eines Sieges die preußischen Truppen in Jena zu spät eingetroffen um dort den Ausschlag zu geben. Dann muss ja auch bedacht werden das in diesem ziehenden Gefecht die preußischen und auch frz Truppen stark geschwächt auf dem Schlachtfeld von Jena eingetroffen wären. Dort hätte durch den Zeitgewinn Napoleon zwischenzeitlich die Schlacht gewonnen und ein fliehendes Herr von Hohenlohe und Rüchel wäre den erschöpften Preußen unter Braunschweig entgegengekommen. Auch da wäre der Ausgang klar denke ich.
Nach meiner Meinung hätte nur die Hypothese 1 ein schneller Vormarsch der Preußen ohne auf Davout zu treffen und schnelles Zuschlagen vor der Entfaltung von Napoleons Kräften etwas bewirken können.
Was auch entscheidend ist, ist der Fakt der Moral des Soldaten. Der Preuße war überheblich, zum Drill gezwungen, durch Gassenlauf und andere Strafen zum blinden Gehorsam ohne Nachdenken erzogen und hatte wie schon beschrieben veraltete Generäle die sich nicht wirklich auf die neue Taktik der frz Truppen einstellen konnten.
Die Franzosen hingegen hatten neue Taktiken entwickelt, den Kolonnenangriff das Tiraillieren, sie verfügten über geistig bewegliche Offiziere, sie hatten den Geist des freiheitlichen Gedankens in sich. Sie konnten schneller und beweglicher marschieren als die Preußen. Die Generäle waren in der Lage unabhängig voneinander losschlagen zu können. Daher ist zu sagen das eine solche Armee in Ihrer Moral den Preußen weit überlegen war.
Ich räume den Preußen nur in Hypothese 1 wenn Sie nicht auf Davout getroffen wären und schnell reagiert hätten eine Chance ein, Also Fazit selbst bei einem Sieg gegen Davout wäre Jena für die Preußen trotz allem verloren gegangen.
Davout wäre bei Auerstedt auf die Preußen getroffen und geschlagen worden.
Also die Preußen hätten aufgrund Ihrer Übermacht Davout geschlagen und hätten nun versucht zur Armee Hohenlohe/Rüchel zu kommen.
Davout hatte ja ein sehr starkes Korps. Es wäre also auf jeden Fall für die Preußen nicht einfach geworden Davout zu besiegen. Es hätte also viel Zeit und Kraft bedurft! Eben genau diese Zeit hatten die Preußen nicht. Entscheidend für den preußischen Sieg bei Jena wäre ein schneller geballter Schlag gegen die Franzosen gewesen, bevor diese sich auf dem Hochplateau versammelt hätten.
Davout wäre mit Sicherheit auch kämpfend auf Napoleon bei Jena zurückgegangen, was noch mehr Zeitverlust für den preußischen Vormarsch bedeutet hätte. Das Davout in der Lage war sich gut hinhaltend kämpfend zurückzuziehen hat er 1812 auf dem Rückzug in Russland mit seinem 1. Korps unter Beweis gestellt, bevor Ney mit seinem 3. Korps diese Aufgabe anvertraut wurde.
Also so oder so wären auch im Falle eines Sieges die preußischen Truppen in Jena zu spät eingetroffen um dort den Ausschlag zu geben. Dann muss ja auch bedacht werden das in diesem ziehenden Gefecht die preußischen und auch frz Truppen stark geschwächt auf dem Schlachtfeld von Jena eingetroffen wären. Dort hätte durch den Zeitgewinn Napoleon zwischenzeitlich die Schlacht gewonnen und ein fliehendes Herr von Hohenlohe und Rüchel wäre den erschöpften Preußen unter Braunschweig entgegengekommen. Auch da wäre der Ausgang klar denke ich.
Nach meiner Meinung hätte nur die Hypothese 1 ein schneller Vormarsch der Preußen ohne auf Davout zu treffen und schnelles Zuschlagen vor der Entfaltung von Napoleons Kräften etwas bewirken können.
Was auch entscheidend ist, ist der Fakt der Moral des Soldaten. Der Preuße war überheblich, zum Drill gezwungen, durch Gassenlauf und andere Strafen zum blinden Gehorsam ohne Nachdenken erzogen und hatte wie schon beschrieben veraltete Generäle die sich nicht wirklich auf die neue Taktik der frz Truppen einstellen konnten.
Die Franzosen hingegen hatten neue Taktiken entwickelt, den Kolonnenangriff das Tiraillieren, sie verfügten über geistig bewegliche Offiziere, sie hatten den Geist des freiheitlichen Gedankens in sich. Sie konnten schneller und beweglicher marschieren als die Preußen. Die Generäle waren in der Lage unabhängig voneinander losschlagen zu können. Daher ist zu sagen das eine solche Armee in Ihrer Moral den Preußen weit überlegen war.
Ich räume den Preußen nur in Hypothese 1 wenn Sie nicht auf Davout getroffen wären und schnell reagiert hätten eine Chance ein, Also Fazit selbst bei einem Sieg gegen Davout wäre Jena für die Preußen trotz allem verloren gegangen.
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Re: Was wäre wenn...1806...
Eine interessante Vorstellung. Ich glaube auch , dass die Preussen durch einen Sieg bei Auerstedt motiviert gewesen wären. Allerdings wären auch die Verluste beim Sieg Preusens hoch gewesen, denn Davouts Korps war das Beste in der Grande Armee im Jahre 1806. Ausserdem hätte Napoleon das Korps Bernadotte, welches ja gar nicht zum Kampf gekommen ist, an sich herangezogen und quasi damit die Verluste wieder ausgeglichen.
Bei einem nochmaligen Aufeinandertreffen wäre die preußische Armee verloren gewesen. Ist zwar alles hypothetisch aber sehr wahrscheinlich.
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Caporal L´Epaule
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Re: Was wäre wenn...1806...
Ich seh das Grundübel des preußischen Versagens ebenfalls in der veralteten Taktik. Deswegen sind die jeweiligen Aufgebote zweitrangig. Die Lernphase der Preußen begann erst mit ihren Niederlagen. Für den Krieg ist zu dieser Zeit eine kontrafaktische Was wäre Hinterfragung unerheblich, solange Napoleon einzeln abklatschen konnte. Napoleon hatte sich ganz einfach mit Russland übernommen, ansonsten hätte die Weltgeschichte einen radikal anderen Verlauf genommen und selbst der gesamte Rheinbund noch französisiert worden. Also Gute Nacht Deutschland.
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Re: Was wäre wenn...1806...
Na ja, unter den Preussen war es nach 1815 ja nun auch nicht gerade der Hit. Aber das ist eine andere Geschichte.Caturix hat geschrieben: ↑Mo Apr 06, 2020 1:52 pm Ich seh das Grundübel des preußischen Versagens ebenfalls in der veralteten Taktik. Deswegen sind die jeweiligen Aufgebote zweitrangig. Die Lernphase der Preußen begann erst mit ihren Niederlagen. Für den Krieg ist zu dieser Zeit eine kontrafaktische Was wäre Hinterfragung unerheblich, solange Napoleon einzeln abklatschen konnte. Napoleon hatte sich ganz einfach mit Russland übernommen, ansonsten hätte die Weltgeschichte einen radikal anderen Verlauf genommen und selbst der gesamte Rheinbund noch französisiert worden. Also Gute Nacht Deutschland.
Napoleon hat 1812 einfach den Bogen überspannt. Ich glaube das sind wir uns alle einig.
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Re: Was wäre wenn...1806...
Caporal hat geschrieben: ↑Mo Apr 06, 2020 7:09 pmNa ja, unter den Preussen war es nach 1815 ja nun auch nicht gerade der Hit. Aber das ist eine andere Geschichte.Caturix hat geschrieben: ↑Mo Apr 06, 2020 1:52 pm Ich seh das Grundübel des preußischen Versagens ebenfalls in der veralteten Taktik. Deswegen sind die jeweiligen Aufgebote zweitrangig. Die Lernphase der Preußen begann erst mit ihren Niederlagen. Für den Krieg ist zu dieser Zeit eine kontrafaktische Was wäre Hinterfragung unerheblich, solange Napoleon einzeln abklatschen konnte. Napoleon hatte sich ganz einfach mit Russland übernommen, ansonsten hätte die Weltgeschichte einen radikal anderen Verlauf genommen und selbst der gesamte Rheinbund noch französisiert worden. Also Gute Nacht Deutschland.
Napoleon hat 1812 einfach den Bogen überspannt. Ich glaube das sind wir uns alle einig.
Da stimme ich zu! Vorallem haben uns die Franzosen und die Revolution vom Sklavenjoch durch die Fürsten und Hoheiten befreit. Desweiteren wurde zum ersten Mal ein Bürgerliches Gesetzbuch eingeführt, der Code Civil. Eine wunderbare Sache.
Die Preußen haben nach 1815 gemordet, vergewaltigt und alle Errungenschaften abgeschafft.
Aber um alles richtig zu erklären müsste ich weiter ausholen!