Was wäre wenn...1806...

Moderator: Caporal

Tiziateur
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Re: Was wäre wenn...1806...

Beitrag von Tiziateur »

Lieber Caturix,
Wir leben heute in einem Europa, wie die Franzosen es sich in der Revolution/ Napoleonik vorgedacht hatten. Zwar sollte alles unter frz Vorherschaft sein, aber die Ziele eines vereinten Europas waren sehr ähnlich wie es heute läuft. Zudem was haben wir heute noch von den Preussen? Von den Franzosen haben wir heute im täglichen Gebrauch noch sehr viel. Wir messen mit dem metrischen Maß, eingeführt von den Franzosen, wir haben Hausnummern, auch durch die Franzosen. Wir haben unser Grundgesetz, wovon sehr viele Teile von Code Civil übernommen wurden. Es wurde durch die Franzosen auch für die Arme Bevölkerung durch Napoleon eine Impfpflicht eingeführt. Das nur mal als einige Beispiele was in Deutschland von Frankreich blieb. Also die Franzosen waren nicht solche Menschenfresser wie sie nach der Napoleonik dargestellt wurden. Die Menschen in Deutschland hingegen waren noch nicht soweit den freiheitlichen Gedanken zu verstehen und umzusetzen. Als dann die geistige Elite der Studenten aufgerufen wurde gegen Napoleon ins Feld zu ziehen, waren Sie begeistert, es wurde Ihnen ja versprochen das die freiheitlichen/ fortschrittlichen Gedanken und Errungenschaften der frz Revolution, nach dem Siege gegen Napoleon auch in Preußen eingeführt werden sollen. ABER was kam dann als man Napoleon besiegt hatte? Der Wiener Kongress! Jegliches Versprechen der Könige und Fürsten wurde zurückgezogen! Eine Restauration wurde durchgeführt um die alten Mächtigen wieder an die Hebel der Macht zu setzen.
Was glaubst Du warum es aus verratenen Idealen zur 1848er Revolution kam.
Nein, unter Preußen war auch nicht alles Gold, was glänzt. Man muss die Dinge immer objektiv betrachten.
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Caturix
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Re: Was wäre wenn...1806...

Beitrag von Caturix »

@ Tiziateur, ich seh schon, dass mit Napoleon der Fortschritt einkehrte, doch gesellschaftlich ging er später wieder rückwärts und setzte sich die Kaiserkrone auf. Über die Nachbeben dieser Zeit (1848) brauchen wir da nicht unbedingt diskutieren, dass gab es ja immer wieder auch in anderen Zeiten, wo das Reaktionäre wieder die Zeit zurück drehen wollte. Als General der Republik war er mir allemal sympathischer, als später als Kaiser. Ich hab früher ein Buch über ihn gleich zweimal gelesen, was ohnehin bei mir selten vorkommt. Es hieß "Napoleon", leider ist mir der Autor entfallen. Du musst also nicht das "Gute Nacht Deutschland" bei mir überbewerten ;)
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André
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Re: Was wäre wenn...1806...

Beitrag von André »

Caturix hat geschrieben: Mo Apr 06, 2020 9:08 pm @ Tiziateur, ich seh schon, dass mit Napoleon der Fortschritt einkehrte, doch gesellschaftlich ging er später wieder rückwärts und setzte sich die Kaiserkrone auf. Über die Nachbeben dieser Zeit (1848) brauchen wir da nicht unbedingt diskutieren, dass gab es ja immer wieder auch in anderen Zeiten, wo das Reaktionäre wieder die Zeit zurück drehen wollte. Als General der Republik war er mir allemal sympathischer, als später als Kaiser. Ich hab früher ein Buch über ihn gleich zweimal gelesen, was ohnehin bei mir selten vorkommt. Es hieß "Napoleon", leider ist mir der Autor entfallen. Du musst also nicht das "Gute Nacht Deutschland" bei mir überbewerten ;)
Lieber Caturix,
so schlummert also auch in Dir ein Revolutionär im Geiste 1789 ;))

Aber ja, auch ich lehne die Kaiserkrone ab. Viele Argumentieren damit, dass er dies tun musste um den Stand Frankreichs zu schützen. Dies ist meiner Meinung nach Käse. Frankreich war wie man ja gesehen hatte, stark genug um den Invasoren stand zu halten.
Ich identifiziere mich selbst mit den Sansculottes oder den Jakobinern. Jedoch nicht nach einem Robbes-Pierre sondern eher einem Mann wie Jean Marat. Ein wirklicher, echter Revolutionär.

Napoleon und da stimme ich Dir bei allem zu, war auch mir als General der Revolutionstruppen am symphatischsten. Die Kaiserkrönung war genau das was ich verachte!
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Re: Was wäre wenn...1806...

Beitrag von Tiziateur »

Caturix hat geschrieben: Mo Apr 06, 2020 9:08 pm @ Tiziateur, ich seh schon, dass mit Napoleon der Fortschritt einkehrte, doch gesellschaftlich ging er später wieder rückwärts und setzte sich die Kaiserkrone auf. Über die Nachbeben dieser Zeit (1848) brauchen wir da nicht unbedingt diskutieren, dass gab es ja immer wieder auch in anderen Zeiten, wo das Reaktionäre wieder die Zeit zurück drehen wollte. Als General der Republik war er mir allemal sympathischer, als später als Kaiser. Ich hab früher ein Buch über ihn gleich zweimal gelesen, was ohnehin bei mir selten vorkommt. Es hieß "Napoleon", leider ist mir der Autor entfallen. Du musst also nicht das "Gute Nacht Deutschland" bei mir überbewerten ;)
Hallo Caturix,

ja im groben gebe ich Dir recht, das Napoleon sich mit der Kaiserkrone nach außen hin "rückwärts" bewegte, da ich selber auch eher Anhänger der Revolution als des Napoleon bin.
Man muss das ganze aber nicht aus heutiger Sicht, sondern im Kontext der Zeit sehen. Meine Sicht ist folgende:
Napoleon war ein Mann mit klarem Durchblick. Er erkannte das die Menschheit in seiner Zeit nur auf Könige oder Kaiser hörte und so recht nicht wirklich etwas mit Ihrer neuen Freiheit anfangen konnte. Auch Außenpolitisch musste Frankreich mächtig dastehen. Die Situation war schwer genug.
Napoleon hasste das unentschlossene Wirr/Warr der Revolutionsregierungen. Er war aber den Ansichten und Freiheiten der Menschen gegenüber sehr aufgeschlossen. Er war ein Mann der Tat und an dem Zeitpunkt wo er sich zum Kaiser krönte der einzige Garant gegenüber der frz Nation, das die errungenen Rechte erhalten bleiben und gestärkt sowie durch eine klare handelnde Hand gesichert wurden. Auch gegenüber dem Ausland wurden diese durch die Kaiserkrönung manifestiert.
Das ist in meinen Augen aus zeitgenössischer Sicht der wahre Grund, warum Kaiserkrone. Es sollte die Stärke, den Fortschritt und Unüberwindbarkeit von Frankreich weltweit zum Ausdruck bringen.
Sicherlich war in Napoleons Entschluss auch Eigennutz und Eitelkeit dabei, das ist für ein Sternzeichen Löwe welcher er ja war, auch nicht wirklich etwas überraschendes.

Abschließend sehe ich es für meine historische Darstellung als "notwendiges Übel" wenn man nicht auf die Errungenschaften der Freiheit verzichten wollte.
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Re: Was wäre wenn...1806...

Beitrag von CaptainMorgan »

André hat geschrieben: Mo Apr 06, 2020 12:19 pmMeines Erachtens wäre eine Niederlage für Frankreich verkraftbar gewesen. Es hätte keine politisch sowie Militärische Relevanz gehabt. Aber gegen ein solches Heer wie es damals aufgestellt wurde, undenkbar...
Hätten die Preußen gesiegt, so hätten sie spätestens kurz darauf einen auf den Deckel bekommen.
Der Sicht würde ich mich anschließen. Selbst wenn die Preußen hier gesiegt hätten, auf lange Sicht hätten sie Napoleon und seiner Armee nichts entgegenzusetzen gehabt. Wie hier schon öfters erwähnt waren die Hauptprobleme der damaligen preußischen Armee die veraltete Taktik, die Überalterung der Offiziere und die schlechte Moral. Die Preußen hatten sich die Jahrzehnte davor einfach zu sehr auf ihren "Lorbeeren", die sie zur Zeit des alten Fritz geerntet hatten, ausgeruht und die Entwicklung in der Militärtaktik schlichtweg verpennt. Ich würde sogar soweit gehen dass in den Jahren 1805/1806 Preußen der leichteste Gegner war gegen den die Franzosen und Napoleon kämpfen mussten.
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Francois
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Re: Was wäre wenn...1806...

Beitrag von Francois »

Zum Thema 1806 fühle ich mich persönlich angesprochen, auch wenn ich keider nur etwas verspätet antworten kann.

Prinzipiell mag ich die Analyse in verschiedenen Varianten, jedoch erkenne ich an dieser Stelle nicht die Trennung in die beiden real getrennten Schlachten von Jena und von Auerstedt. Wir können/sollten an anderer Stelle noch einmal über Jena reden, aber hier würde ich gern bei Auerstedt bleiben.

Zur Hypothese 1 „Davout wäre nicht auf die Preußen bei Auerstedt getroffen, die preußischen Armeen hätten sich vereinigen können“.
Ja, es gab 1806 keine Aufklärung wie heute und bis zum 12. Oktober liefen die Hauptkräfte der beiden Armeen trotz Saalburg (08.10.), Schleiz (09.10.) und Saalfeld (10.10.) quasi blind aneinander vorbei. Doch als feststand, dass die Alliierten westlich der Saale standen, war ihr potentieller strategischer Rückweg Richtung eigener Hauptstadt über Naumburg – Leipzig vorgezeichnet. Gerade deswegen lies Napoleon die Marschrouten der Armeekorps kreuzen (allein dass eine logistische Meisterleistung), stellte mit dem 3. seine Eliteeinheit (nichts gegen Garde usw.) für dieses Abschneiden ab und unterstellte ihm zusätzliche Kavallerie.
Was Davout dabei in die Karten spielte, war ein fehlendes Vorauskommando der Preußen gegen den Saaleübergang in Kösen (damals noch kein Bad). Als dann am 14. Oktober seine Kavallerie bei Hassenhausen auf die Preußen traf, waren beide Seiten extrem überrascht.
Es wäre also maximal möglich gewesen, die französische Kavallerie zurückzudrücken, die Hauptkräfte Davouts nicht über die Saale zu lassen und selbst an Naumburg vorbei bei Freyburg über die Saale zu gehen.
Eine Vereinigung hätte es dann zwar mit dem im Raum Weißenfels stehenden Reservekorps Wittgenstein geben können (die Russen standen noch in Polen und griffen erst im Winter in die Kämpfe ein), aber dass die bei Jena gebundene Nachhut unter Hohenlohe, die 30km hinter der Hauptarmee marschierte, es auch noch geschafft hätte, ist mehr als fraglich.
Die Entscheidungen bei Auerstedt haben auf den Ausgang von Jena keinen Einfluss. Und selbst wenn die Alliierten bei Jena keine Schlacht angenommen hätten, ein Napoleon und Davout gemeinsam, hätten alles versucht, um wenigstens Hohenlohe abzuschneiden und dann zusammen im Kräfteverhältnis 4:1 zu schlagen.
Man darf nicht übersehen, dass es funktionierende preußische Einheiten gab, die bisher nicht eingegriffen hatten, sich geordnet zurückzogen und an verschiedenen Stellen auch erfolgreich Gegenwehr zeigten (z.B. Altenzaun). Es ist auch nicht sinnvoll, der preußischen Sichtweise der alleinigen Schuld durch „Überalterung“ allein zu folgen.

Zur Hypothese 2 „Davout wäre bei Auerstedt auf die Preußen getroffen und geschlagen worden“
Auch hier geht es bei der Argumentation wieder vordergründig um die Einflüsse/Auswirkungen zur Schlacht bei Jena. Beide Orte liegen ca. 30km auseinander. Wie Austerlitz zeigt, ist dies für die französische Armee kein Problem, doch immer als reine Marschleistung ohne Kampfhandlungen(!). Zu argumentieren, dass sich weder die Preußen noch Napoleon und Davout sich gegenseitig hätten helfen können, ist abwegig. Wie schon geschrieben können/sollten wir die Schlacht bei Jena separat betrachten.
Bleiben wir also bei Hypothese 2. Man darf nicht vergessen, 2 preußische Reserve- Divisionen unter Kalkreuth wurden nicht eingesetzt. Deren Einsatz wäre der einzigste mögliche Anlass einer eventuellen Niederlage des 3. Armeekorps des Marschalls Davout gewesen. Doch was hätte dies für den Feldzug geändert?
Wie mehrfach geschrieben, sehe ich an dieser Stelle die Niederlage Hohenlohes gegen Napoleon immer noch als gesetzt an. Ein Vereinigen „nach hinten“ hätte es nicht gegeben. Ein Vereinigen „nach vorn“ mit Wittgenstein (nicht mit den viel zu weit entfernten Russen!) hätte den weiteren Vormarsch Napoleons bei seiner nominellen Überzahl auf Berlin nicht wirklich stoppen können.

Dann abschließend zum allgemeinen Unterschied zwischen den beiden Kriegsparteien. Zur zeitnahen preußischen Einschätzung liegen genannte Erkenntnis vor. Die zeitnahe französische Darstellung ist durch die Napoleonische Propaganda geprägt. Doch wie ist die spätere Einschätzung?
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Re: Was wäre wenn...1806...

Beitrag von Tiziateur »

Francois hat geschrieben: Fr Apr 17, 2020 11:27 pm Zum Thema 1806 fühle ich mich persönlich angesprochen, auch wenn ich keider nur etwas verspätet antworten kann.

Prinzipiell mag ich die Analyse in verschiedenen Varianten, jedoch erkenne ich an dieser Stelle nicht die Trennung in die beiden real getrennten Schlachten von Jena und von Auerstedt. Wir können/sollten an anderer Stelle noch einmal über Jena reden, aber hier würde ich gern bei Auerstedt bleiben.

Zur Hypothese 1 „Davout wäre nicht auf die Preußen bei Auerstedt getroffen, die preußischen Armeen hätten sich vereinigen können“.
Ja, es gab 1806 keine Aufklärung wie heute und bis zum 12. Oktober liefen die Hauptkräfte der beiden Armeen trotz Saalburg (08.10.), Schleiz (09.10.) und Saalfeld (10.10.) quasi blind aneinander vorbei. Doch als feststand, dass die Alliierten westlich der Saale standen, war ihr potentieller strategischer Rückweg Richtung eigener Hauptstadt über Naumburg – Leipzig vorgezeichnet. Gerade deswegen lies Napoleon die Marschrouten der Armeekorps kreuzen (allein dass eine logistische Meisterleistung), stellte mit dem 3. seine Eliteeinheit (nichts gegen Garde usw.) für dieses Abschneiden ab und unterstellte ihm zusätzliche Kavallerie.
Was Davout dabei in die Karten spielte, war ein fehlendes Vorauskommando der Preußen gegen den Saaleübergang in Kösen (damals noch kein Bad). Als dann am 14. Oktober seine Kavallerie bei Hassenhausen auf die Preußen traf, waren beide Seiten extrem überrascht.
Es wäre also maximal möglich gewesen, die französische Kavallerie zurückzudrücken, die Hauptkräfte Davouts nicht über die Saale zu lassen und selbst an Naumburg vorbei bei Freyburg über die Saale zu gehen.
Eine Vereinigung hätte es dann zwar mit dem im Raum Weißenfels stehenden Reservekorps Wittgenstein geben können (die Russen standen noch in Polen und griffen erst im Winter in die Kämpfe ein), aber dass die bei Jena gebundene Nachhut unter Hohenlohe, die 30km hinter der Hauptarmee marschierte, es auch noch geschafft hätte, ist mehr als fraglich.
Die Entscheidungen bei Auerstedt haben auf den Ausgang von Jena keinen Einfluss. Und selbst wenn die Alliierten bei Jena keine Schlacht angenommen hätten, ein Napoleon und Davout gemeinsam, hätten alles versucht, um wenigstens Hohenlohe abzuschneiden und dann zusammen im Kräfteverhältnis 4:1 zu schlagen.
Man darf nicht übersehen, dass es funktionierende preußische Einheiten gab, die bisher nicht eingegriffen hatten, sich geordnet zurückzogen und an verschiedenen Stellen auch erfolgreich Gegenwehr zeigten (z.B. Altenzaun). Es ist auch nicht sinnvoll, der preußischen Sichtweise der alleinigen Schuld durch „Überalterung“ allein zu folgen.

Zur Hypothese 2 „Davout wäre bei Auerstedt auf die Preußen getroffen und geschlagen worden“
Auch hier geht es bei der Argumentation wieder vordergründig um die Einflüsse/Auswirkungen zur Schlacht bei Jena. Beide Orte liegen ca. 30km auseinander. Wie Austerlitz zeigt, ist dies für die französische Armee kein Problem, doch immer als reine Marschleistung ohne Kampfhandlungen(!). Zu argumentieren, dass sich weder die Preußen noch Napoleon und Davout sich gegenseitig hätten helfen können, ist abwegig. Wie schon geschrieben können/sollten wir die Schlacht bei Jena separat betrachten.
Bleiben wir also bei Hypothese 2. Man darf nicht vergessen, 2 preußische Reserve- Divisionen unter Kalkreuth wurden nicht eingesetzt. Deren Einsatz wäre der einzigste mögliche Anlass einer eventuellen Niederlage des 3. Armeekorps des Marschalls Davout gewesen. Doch was hätte dies für den Feldzug geändert?
Wie mehrfach geschrieben, sehe ich an dieser Stelle die Niederlage Hohenlohes gegen Napoleon immer noch als gesetzt an. Ein Vereinigen „nach hinten“ hätte es nicht gegeben. Ein Vereinigen „nach vorn“ mit Wittgenstein (nicht mit den viel zu weit entfernten Russen!) hätte den weiteren Vormarsch Napoleons bei seiner nominellen Überzahl auf Berlin nicht wirklich stoppen können.

Dann abschließend zum allgemeinen Unterschied zwischen den beiden Kriegsparteien. Zur zeitnahen preußischen Einschätzung liegen genannte Erkenntnis vor. Die zeitnahe französische Darstellung ist durch die Napoleonische Propaganda geprägt. Doch wie ist die spätere Einschätzung?
Hallo Francois
es ging ja nicht um die Frage welche Schlacht entscheidender war, sondern um die Frage was wäre wenn Davout bei Auerstedt verloren hätte.
Um überhaupt informativ antworten zu können, habe ich diese zwei möglichen/ gedachten Hypothesen aufgestellt. Das, ich gebe zu im „groben Rahmen“. Aber deshalb haben wir ja dieses Forum und ich danke Dir für die Details.
Sie weichen ja nicht zu sehr von meiner Hypothese 2 ab. Aber um die Frage von Fransen Pansen zu beantworten mussten wir von einem Zusammenschluss der preußischen Kräfte bei Jena ausgehen. Wo und wann wäre dies dort entscheidend gewesen. Das muss man hypothetisch hinstellen. Aber wie ich schon schrieb wären die Preußen aus Auerstedt zu spät oder zu erschöpft in Jena angekommen.
Zu der Aussage zu alt, ich leihe Dir gern das Buch vom Großen Generalstab aus, da sind zeitgenössische Schriften enthalten aus den Jahren 1807-1814 wo das Verhalten der preußischen Offiziere durch Kommissionen beurteilt wurden. Selbst das Urteil dieser Kommissionen war die Erkenntnis das die Generäle zu alt waren und man sich taktisch seit Friedrich dem Großen nicht weiterentwickelt hatte.
Das Buch habe ich auch in diesem Forum als Thread gepostet. Hier nochmal als Anhang, da es ja zum Thema unabdinglich ist.
Dateianhänge
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Re: Was wäre wenn...1806...

Beitrag von Francois »

Sorry, aber das will ich jetzt genau wissen. Die ursprüngliche Frage war allein, was wäre wenn in Auerstedt die Preußen gewonnen hätten. Und damit spielen die Ereignisse in Jena in dieser Frage nur insoweit eine hypothetische Rolle, als hätte Hohenlohe in Auerstedt noch irgendwie helfen können. Hätte er aber nicht, weil er seine rechte Flanke am Dornberg um 6 Uhr angegriffen wurde und er ab 9 Uhr mit seiner Division Grawert selber im Kampf stand. Rüchel hat sich für seine Verzögerung später verteidigt, weil er keine Nachricht bekam, ob er weiter der Hauptarmee folgen oder Hohenlohe helfen sollte.

Eine Rückwärtsbewegung der Hauptarmee ist absolut abwegig. Warum sollte sie gegen den eigenen Operationsplan agieren? Als die ersten drei Treffen ungünstig verliefen, sollte nach Vereinigung mit Wittgenstein zwischen Weißenfels und Leipzig eine Schlacht vorbereitet werden. Hohenlohe hatte zu folgen und keine Schlacht anzunehmen. Von dessen Niederlage erfuhr der König auch erst am nächsten Tag, als sich die Rückzügler trafen.

Also bleiben für eine mögliche Antwort die beiden aufgeführten Varianten 1) die Preußen entwischen Davout oder 2) sie besiegen ihn. Beides wäre möglich gewesen, wenn sie nicht die beschriebenen Fehler gemacht hätten: 1) Davout bei Kösen über die Saale und dann auf das Plateau hochzulassen und 2) die beiden Reservedivisionen unter Kalckreuth nicht einzusetzen.

Da wir bei Quellen sind. Wer sich einlesen möchte, dem empfehle ich „Der Krieg von 1806 und 1807“ von Oscar Lettow-Vorbeck. Es ist digital einsehbar bei der Universität Greifswald unter
https://digitale-bibliothek-mv.de/viewe ... 559058X/0/

Wer lieber in französischen Quellen lesen möchte, dem empfehle ich „Campagne de Prusse – (1806) d'apres les archives de la guerre) von P. Foucart. Es ist digital einsehbar bei Gallica unter
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... texteImage

Fortsetzung folgt und bis dahin viel Spaß beim Lesen.
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Re: Was wäre wenn...1806...

Beitrag von Tiziateur »

Das bestreitet doch niemand! Die Frage war ja nicht ob Hohenlohe nach Auerstedt kommt, sondern ob die Preußen aus Auerstedt bei Jena noch eine entscheidende Rolle gespielt hätten. Darauf habe ich mich bezogen, die ganze Zeit.
Das es ein großer Fehler war Davout bei Kösen über die Saale zu lassen, war sicherlich ein Riesen Fehler! Der auch entscheidend war!
Das Napoleon an sich immer danach trachtete den gegnerischen Armeen die Verbindungs/ Versorgungswege abzuschneiden ist immer seine Strategie gewesen, hierzu bitte The Napoleonik Strategie and Tactics von David Chandler lesen.
Das Napoleon dazu genau Davout einsetzte zeigte wie wichtig Ihm das war! Davout war in dieser Hinsicht sein Trumpf! Der Übergang bei Kösen und das erreichen des Plateaus waren hier sicherlich ich würde sogar sagen Feldzugsentscheidend.
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Re: Was wäre wenn...1806...

Beitrag von Francois »

Und das ist der einzigste Punkt, der eben falsch ist: die Preußen aus Auerstedt hätten in Jena nie eine was auch immer für eine Rolle gespielt. Es war nicht vorgesehen, sie haben die Kanonen über die 30 km aufgrund des zwischen Jena und Auerstedt liegenden Höhenzuges nicht gehört, haben auch nicht miteinander kommuniziert.
Diese Möglichkeit einzubeziehen ist wie, was wäre passiert, wenn Davout statt dem Braunschweiger getroffen worden wäre. Beide sind in vorderster Linie zwischen den Brennpunkten der Schlacht hin und her gewechselt. Allein das Verschieben des 12e und 21e, also der halben Division Gudin vom rechten auf den linken Flügel hätte kein General alleine gemacht. Ohne ihn hätten die Preußen sicher gewonnen.
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