1806 - 4. Koalitionskrieg

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Tiziateur
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Re: 1806 - 4. Koalitionskrieg

Beitrag von Tiziateur »

Die Preußen übernahmen ja auch recht schnell das französische Korpssystem.
Eine Frage am Rande, nur das wir es mit anschneiden, ich bin kein Waffenexperte, aber für die Gesamtheit der Argumentation sollten wir dies mitaufführen.
Inwieweit trug die veraltete preußische Muskete mit zum Unglück von 1806 bei? Die Neupreussische wurde ja 1809 eingeführt, dies wohl nicht ohne Grund. Nun kenne ich das preußische Vorgängermodell nicht so gut. Sehe aber den Vorteil der Neupreussischen gegenüber der frz Charleville darin, das man die Neupreussische durch die neue ABRISSKERBE auch ohne Zähne im Mund laden konnte.
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Francois
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Re: 1806 - 4. Koalitionskrieg

Beitrag von Francois »

Wir kommen ein bischen vom Thema ab, denn 1945 hat in meinen Augen mehr mit Götterdämmerung zu tun und sollte in einem eigenen Thread behandelt werden.
Meine Frage war ja, was haben die preußischen Generäle 1806 nicht getan, was der Alte Fritz getan hätte?
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Re: 1806 - 4. Koalitionskrieg

Beitrag von Tiziateur »

Der Alte Fritz war in seiner Zeit eben auch ein Militärreformer. Er war weitsichtig und hat militärisch und politisch vieles weiter entwickelt. Ich denke das Napoleon mit dem Ausspruch an seinem Grabe genau diese Anerkennung aussprechen wollte.
Friedrich hatte, genau wie Napoleon erkannt, das es immer eine Weiterentwicklung gehen muss. Stagnieren heißt im militärischen Sinne irgendwann, das die Gegenseite mit Ihrer Entwicklung stärker wird/ werden kann und dann leider zuschlägt. Nach meiner Ansicht ist genau das 1806 passiert
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Francois
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Re: 1806 - 4. Koalitionskrieg

Beitrag von Francois »

Ich würde an dieser Stelle mal die Antworten zusammenfassen zu meiner Eingangsfrage: Was genau haben die preußischen Generäle 1806 alles falsch gemacht?
- sie waren zu alt
- sie haben sich nicht weiter entwickelt (keine Kolonne zum Durchbruch, keine Artillerie zur Vorbereitung)
- sie ließen zu wenig und zu langsam marschieren

Doch es muss doch neben diesen vielen "allgemeinen" Dingen auch was ziemlich konkretes geben, wie z.B. dass der König nach dem Ausfall des Oberbefehlshabers keinen neuen festlegte. Hat da jemand Vorschläge?

Einiges dazu findet man u.a. auf der Seite: http://www.preussenweb.de/jena.htm
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CaptainMorgan
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Re: 1806 - 4. Koalitionskrieg

Beitrag von CaptainMorgan »

Francois hat geschrieben: So Apr 19, 2020 2:12 pm Ich würde an dieser Stelle mal die Antworten zusammenfassen zu meiner Eingangsfrage: Was genau haben die preußischen Generäle 1806 alles falsch gemacht?
- sie waren zu alt
- sie haben sich nicht weiter entwickelt (keine Kolonne zum Durchbruch, keine Artillerie zur Vorbereitung)
- sie ließen zu wenig und zu langsam marschieren

Doch es muss doch neben diesen vielen "allgemeinen" Dingen auch was ziemlich konkretes geben, wie z.B. dass der König nach dem Ausfall des Oberbefehlshabers keinen neuen festlegte. Hat da jemand Vorschläge?

Einiges dazu findet man u.a. auf der Seite: http://www.preussenweb.de/jena.htm
Was ist dir denn z.B. an der Aussage "Die Offiziere waren zu alt" denn zu unkonkret?
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Francois
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Re: 1806 - 4. Koalitionskrieg

Beitrag von Francois »

Weil man auch im hohen Alter einiges richtig machen kann, wie Blücher es später an der einen oder anderen Stelle gezeigt hat.
1806 hatte er eigentlich die Vorhut, seine eigenen Kavallerieeinheiten war aber so weit hinten und kamen nicht darauf, Auerstedt zu umgehen, so dass sie erst viel später bzw. gar nicht eingreifen konnten. Als die vorn stehende Division Schmettau auf die die französischen Spitzen trifft, soll er aufklären und nimmt erst Schmettau seine ihn auf den Flanken sichernden schweren Kavallerieeinheiten (darunter 2 Kürassierregimenter) weg, dann fordert er auch die von der Division Wartensleben an. Als er die rechte Flanke der Franzosen offen sieht, greift er an. Doch er zerstückelt seine 20 Schwadronen, trifft in 3 Versuchen ohne Infanterie- oder Artillerieunterstützung immer auf feste Karrees und hat am Ende noch Glück, dass er sich mit dem Pferd seines Trompeters absetzen kann. Die berühmte preußische Kavallerie eines Zieten hat versagt.
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Re: 1806 - 4. Koalitionskrieg

Beitrag von Sapeur Maik »

Tiziateur hat geschrieben: Sa Apr 18, 2020 10:02 pm Nach meiner Ansicht, wie schon mehrfach erwähnt waren die Generäle überaltert und hatten sich nicht wirklich mit neuen Taktiken beschäftigt. Sie hielten noch an der mittlerweile veralteten Taktik von Friedrich fest. Die Franzosen hatten Friedrichs Taktik weiterentwickelt, Sie hatten gelernt. Genauso, wie nach 1808 Napoleons Feinde von Ihm gelernt hatten und ein Umdenken einsetzte.
Weiterhin wird in dem mehrfach hierzu von mir benannten Buch, mit den Gerichtsverfahren gegen die preußischen Generäle erwähnt, das Sie nicht über gute Karten der Gegend verfügten.
Zudem waren die preußischen Marschgeschwindigkeiten wesentlich langsamer als die der Preußen. Der große Tross den die Preußen mit sich führten, zwangen die Marschleistungen herunter.
Die Franzosen hingegen lebten aus dem Land, mit wesentlich kleinerem Tross, waren so schneller und flexibler.
Das machte Sie bei der Bevölkerung natürlich unbeliebt, trug aber auch schon vor 1806 oftmals entscheidend zu Ihren Siegen bei.
Günther du hast einen Fehler in deinen Ausführungen.
(wesentlich langsamer als die der Preußen.) Du meinst sicherlich die der Franzosen.
Tiziateur
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Re: 1806 - 4. Koalitionskrieg

Beitrag von Tiziateur »

Stimmt Maik
Es sollte heißen die Preußischen Marschgeschwindigkeiten waren wesentlich langsamer als die der Franzosen! Aufmerksam gelesen! DANKE!
NapERIK
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Re: 1806 - 4. Koalitionskrieg

Beitrag von NapERIK »

Preußen hatte im Feldzug von 1806 verschiedene Probleme und hatte verschiedene strategische und taktische Fehler gemacht.
Das erste Problem war Friedrich Wilhelm III. Er wurde von vielen Zeitgenossen als ein kluger, aber unschlüssiger Charakter gesehen, der sich selten entschieden konnte. Darum wurde er sehr oft zum Spielball anderer.
Das zweite Problem war die Überalterung des Offizierskorps. Viele der Generäle kannten Friedrich II. noch Persönlich. Die älteren Generäle waren im Vergleich zu den jüngeren französischen Marschalls und Napoleon nicht zu Risiken bereit. Eine Ausnahme bildet Prinz Louis-Ferdinand. Dieser Griff entgegen der Gesamtstrategie der Preußen an und konnte kurzfristig kleine Erfolge schaffen, wurde aber von den anderen Problemen eingeholt und fiel.
Das dritte Problem sind die veralteten Strukturen. In Preußen sah man die Armee als einen einzigen homogenen Körper an, der nicht geteilt werden sollte. Damit mangelte es den Preußen an Geschwindigkeit in ihren Bewegungen, welche die Franzosen dank des Korpssystems nicht hatten.
Ein weiterer Fehler der Preußen war die vorzeitige Kriegserklärung an Frankreich. Russland und Schweden waren noch in der Mobilisierung, als Preußen Frankreich ein Ultimatum schickte.
Der nächste Fehler des preußischen Oberkommandos war die Gesamtstrategie. Die geplante Offensive Richtung Württemberg war viel zu schlecht koordiniert, was Napoleon ausnutzte. Die Grande Armee war im Gegensatz zu ihren preußischen Gegenüber schneller.
In Jena wurde mehrfache auf die gefährliche Situation hingewiesen, Hohenlohe ignorierte diese aber, da er sich an überholte Befehle hielt.
Das vorletzte Problem (welches die Franzosen auch hatten) war die mangelnde Aufklärung. Beide Parteien wussten nichts von den Bewegungen der anderen. Bei Auerstedt glaubte Braunschweig, das ihm Napoleon gegenüber stände. Darum nutze er nicht die Masse seiner Armee. Nach seiner Verwundung konnte der König keinen neuen Befehlshaber ernennen, da er zu unschlüssig war, welcher in die Rolle des Herzogs einspringen sollte.
Der letzte Fehler war es, das man keinen Plan für die Niederlage hatte. Als beide preußischen Armeen von der Niederlage der jeweils anderen Erfuhren, lösten sie sich auf. Die Kommandostrukturen zerbrachen vollkommen.
Auf taktischer Ebene nutzten die Preußen nicht den Vorteil ihrer Kavallerie (Jena) und der leichten Infanterie, welche wie Linieninfanterie behandelt wurde.
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