Waterloo und der Vulkan Tambora

Moderator: Caporal

Sapeur Maik
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Waterloo und der Vulkan Tambora

Beitrag von Sapeur Maik »

Der Ausbruch des Tambora in Indonesien hat mit großer Wahrscheinlichkeit die Schlacht von Waterloo beeinflusst. Im Jahre 1815 gelangten riesige Aschewolken in die Atmosphäre, die das Wetter massiv veränderten. Ungewöhnlich starke Regenfälle waren die Folge und verwandelten das Schlachtfeld von Waterloo in eine aufgeweichte Matsch-Landschaft. Für Napoleon war dieser Zustand von erheblichen Nachteil, weil er seine Truppen bergauf schicken musste. Kavallerie war beeinträchtigt und nicht zu vergessen die Artillerie. Kanonenkugeln blieben einfach im Schlamm stecken und der Pingpong-Effekt blieb aus. Napoleon sagte einmal, dass er nichts mehr fürchte wie die Natur.
https://www.sueddeutsche.de/wissen/napo ... -1.4101836
https://www.wissenschaft.de/geschichte- ... -napoleon/
Tiziateur
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Re: Waterloo und der Vulkan Tambora

Beitrag von Tiziateur »

Das mit dem Vulkanausbruch hatte ich auch schon mal gehört.
Es ist auch richtig das es Tagelang vor Waterloo stark geregnet hat. Der Boden war völlig aufgeweicht. Wie Maik schon beschrieben hat, ging die Wirkung der Prallschüsse der Artellerie nahezu völlig verloren. Das nutze die frz Artellerie normal, um die Reichweite zu erhöhen. Es blieb also nur der Kernschuss. Dazu musste die Entfernung verkürzt werden. Die Kavallerie der Franzosen war extrem behindert durch den Schlamm. Die Pferde erschöpften schneller. Es ist so schon eine Kraftanstrengung diesen flach ansteigenden Hang von der Talsohle bis oben zu den englischen Linien hochzugehen, dann noch der zähe Schlamm dort.
Das für mich jedoch entscheidende ist, das der Schlamm Napoleon zwang den Angriff erst gegen 11.30 Uhr zu beginnen. Wäre es bei normalen Bodenverhältnissen gewesen hätte Napoleon schon Morgens losgeschlagen. Diese sagen wir 3 STD mehr, hätten nach meiner Ansicht die Entscheidung bei Waterloo gebracht.
Gewonnen wurde Waterloo ja nur durch die Zähigkeit der Engländer, aber letztendlich durch das Rechtzeitige Eintreffen der Preußen.
Als um 18 Uhr endlich der La Haye Sainte fiel, konnte Napoleon endlich seine Artellerie auf die Wirksame Kernschussweite heranbringen. Es gelang aber nur einer reitenden Batterie so weit vorzukommen. Die Engländer standen durch die frz Kavallerie in Karres gezwungen quasi als „Ziele“ fest am Platz. Allein die Wirkung dieser Batterie kann man an den Verlusten der 27th Enniskillin festgestellt werden. Sie wurden mit der Brigade Lambert zwar erst später herangeführt, verloren aber durch diesen Beschuss 483 Mann und 16 Offiziere aus einer Stärke von 698!!! Man sprach nach der Schlacht von Karre der Toten, weil die Formation durch die Leichen nach der Schlacht erkennbar war. Das beweist wie heftig mehr vorgebrachte frz Artellerie die Entscheidung bei Waterloo beeinflusst hätte. Allein durch den Schlamm fehlte es Napoleon dazu an der Zeit! Hätte er nun (wieder hypothetisch) 3 STD mehr Zeit gehabt, wäre der Haye Sainte um 18-3= 15 Uhr gefallen, dann hätte Napoleon genug Zeit gehabt die Karres im Zentrum der Engländer, mit stärkerer Artellerie von Höhenrücken am Haye Saint aus zu zerschlagen. Davon bin ich nach vielen Jahren der Forschung um Waterloo überzeugt. Das zeigt eigentlich auch das die frz Kavallerieangriffe der Franzosen taktisch nicht so sinnlos waren, wie sie heute gern dargestellt werden. Sie zwangen das englische Zentrum sich unbeweglich in Karres zu formieren. Damit waren Sie auf Kernschussweite ein „prima“ Ziel der Franzosen. Bewiesen ist ja auch das vereinzelt versucht wurde den Haye Sainte durch Hannoveraner Truppen, Nassauer und KGL Linienbataillone zu verstärken. Diese gaben zwangsläufig ihre Karre Formation auf. Fazit war sie wurden allesamt „überritten“.
Ich bin ebenfalls davon überzeugt das der Schlamm der Hauptgrund des Sieges der Alleierten war. Die Preußen wären ja nicht schneller auf dem Schlachtfeld erschienen. Allein diese 3 STD mehr Zeit hätten die Entscheidung bei Waterloo gebracht. Der Angriff der Garde war dann eigentlich nur noch eine Verzweifelungstat Napoleons. Dieser war zum Scheitern verurteilt, weil die Artellerie im Zentrum in Ermangelung von Zeit, nicht genug „wirken“ konnte.
Zuletzt geändert von Tiziateur am Fr Mai 01, 2020 11:10 am, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Waterloo und der Vulkan Tambora

Beitrag von Tiziateur »

Zum meiner Stellungnahme von eben möchte ich noch als Reenactor eigene Erfahrungen schildern. Ich kenne die Darstellung von Waterloo (2005) bei 35 Grad im Schatten wo die Gemeinden sogar gekühlte Wasserreserven zu uns brachten und die Kerzen in den Laternen vor Hitze umkippten. DER BODEN WAR HART WIE STEIN.
Das andere Extrem war 1995, es hatte vorher tagelang geregnet, immer starke Schauerfälle auch die Tage im Biwak waren entsprechend. Erst am Tage der Gefechtsdarstellung hielt der starke Schauerregen gegen 10 Uhr auf, es trat die Sonne voll durch, wie beim Original Feldzug. Dann sind wir aufmarschiert mehrere tausend Reenactoren. Dieser Boden dort! Man sank teilweise bis zu den Knöcheln in den Schlamm ein. Ich habe so machen Fuß gesehen, der ohne Schuh aus dem Schlamm kam! Dieser zähe, extrem zähe Lehmbrei dort! Das erschöpfte, da begann ich, trotz vieler theoretischer Bücher vorher, zu verstehen was für Auswirkungen dieser Schlamm wirklich machte. Ich Begriff mehr als so mancher theoretischer Buchschreiber.
Tage nach der Darstellung habe ich dann zuhause meine Schuhe gepflegt, der Brei war wieder hart wie Stein. Ich musste wirklich die Schicht erst mit einen Flachmeissel entfernen! Das kostete natürlich einige Schuhnägel.
Abgesehen von vielen taktischen Fehlern der Franzosen im Vorfelde von Waterloo, bin ich überzeugt, das der Schlamm und somit das rechtzeitige Eintreffen der Preußen und die Zähigkeit der Engländer zur Niederlage der Franzosen beitrugen. Dies auch genau in der Reihenfolge wie ich es eben gerade schrieb.
Ich habe höchste Achtung vor den Soldaten der Zeit! Weil ich Teile am eigenen Leib nacherlebte und sich somit geschriebene Worte zu wirklichen Impressionen niederschlagen.
Mann kann den Franzosen für Ihren am Ende verzweifelten Willen, den Engländer mit Ihren Verbündeten für Ihre extreme Zähigkeit und den Preußen für den Willen unbedingt noch rechtzeitig in Waterloo einzutreffen, nur allen höchste Achtung entgegenbringen! Alle verstanden für jeden ging es ums ganze!
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Re: Waterloo und der Vulkan Tambora

Beitrag von Tiziateur »

Ich würde jedoch bitten, nachfragen bei den Moderatoren und vor allen bei Maik, der ja damit einverstanden sein muss, diesen Thread von hier zum Thema Waterloo/ Feldzüge zu schieben oder zu kopieren. Ich denke da wäre selbiger „besser“ aufgehoben😉.
Sapeur Maik
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Re: Waterloo und der Vulkan Tambora

Beitrag von Sapeur Maik »

Tiziateur hat geschrieben: Fr Mai 01, 2020 11:07 am Ich würde jedoch bitten, nachfragen bei den Moderatoren und vor allen bei Maik, der ja damit einverstanden sein muss, diesen Thread von hier zum Thema Waterloo/ Feldzüge zu schieben oder zu kopieren. Ich denke da wäre selbiger „besser“ aufgehoben😉.
Gerne doch, das muss André machen.
Sapeur Maik
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Re: Waterloo und der Vulkan Tambora

Beitrag von Sapeur Maik »

Tiziateur hat geschrieben: Fr Mai 01, 2020 10:45 am Das mit dem Vulkanausbruch hatte ich auch schon mal gehört.
Es ist auch richtig das es Tagelang vor Waterloo stark geregnet hat. Der Boden war völlig aufgeweicht. Wie Maik schon beschrieben hat, ging die Wirkung der Prallschüsse der Artellerie nahezu völlig verloren. Das nutze die frz Artellerie normal, um die Reichweite zu erhöhen. Es blieb also nur der Kernschuss. Dazu musste die Entfernung verkürzt werden. Die Kavallerie der Franzosen war extrem behindert durch den Schlamm. Die Pferde erschöpften schneller. Es ist so schon eine Kraftanstrengung diesen flach ansteigenden Hang von der Talsohle bis oben zu den englischen Linien hochzugehen, dann noch der zähe Schlamm dort.
Das für mich jedoch entscheidende ist, das der Schlamm Napoleon zwang den Angriff erst gegen 11.30 Uhr zu beginnen. Wäre es bei normalen Bodenverhältnissen gewesen hätte Napoleon schon Morgens losgeschlagen. Diese sagen wir 3 STD mehr, hätten nach meiner Ansicht die Entscheidung bei Waterloo gebracht.
Gewonnen wurde Waterloo ja nur durch die Zähigkeit der Engländer, aber letztendlich durch das Rechtzeitige Eintreffen der Preußen.
Als um 18 Uhr endlich der La Haye Sainte fiel, konnte Napoleon endlich seine Artellerie auf die Wirksame Kernschussweite heranbringen. Es gelang aber nur einer reitenden Batterie so weit vorzukommen. Die Engländer standen durch die frz Kavallerie in Karres gezwungen quasi als „Ziele“ fest am Platz. Allein die Wirkung dieser Batterie kann man an den Verlusten der 27th Enniskillin festgestellt werden. Sie wurden mit der Brigade Lambert zwar erst später herangeführt, verloren aber durch diesen Beschuss 483 Mann und 16 Offiziere aus einer Stärke von 698!!! Man sprach nach der Schlacht von Karre der Toten, weil die Formation durch die Leichen nach der Schlacht erkennbar war. Das beweist wie heftig mehr vorgebrachte frz Artellerie die Entscheidung bei Waterloo beeinflusst hätte. Allein durch den Schlamm fehlte es Napoleon dazu an der Zeit! Hätte er nun (wieder hypothetisch) 3 STD mehr Zeit gehabt, wäre der Haye Sainte um 18-3= 15 Uhr gefallen, dann hätte Napoleon genug Zeit gehabt die Karres im Zentrum der Engländer, mit stärkerer Artellerie von Höhenrücken am Haye Saint aus zu zerschlagen. Davon bin ich nach vielen Jahren der Forschung um Waterloo überzeugt. Das zeigt eigentlich auch das die frz Kavallerieangriffe der Franzosen taktisch nicht so sinnlos waren, wie sie heute gern dargestellt werden. Sie zwangen das englische Zentrum sich unbeweglich in Karres zu formieren. Damit waren Sie auf Kernschussweite ein „prima“ Ziel der Franzosen. Bewiesen ist ja auch das vereinzelt versucht wurde den Haye Sainte durch Hannoveraner Truppen, Nassauer und KGL Linienbataillone zu verstärken. Diese gaben zwangsläufig ihre Karre Formation auf. Fazit war sie wurden allesamt „überritten“.
Ich bin ebenfalls davon überzeugt das der Schlamm der Hauptgrund des Sieges der Alleierten war. Die Preußen wären ja nicht schneller auf dem Schlachtfeld erschienen. Allein diese 3 STD mehr Zeit hätten die Entscheidung bei Waterloo gebracht. Der Angriff der Garde war dann eigentlich nur noch eine Verzweifelungstat Napoleons. Dieser war zum Scheitern verurteilt, weil die Artellerie im Zentrum in Ermangelung von Zeit, nicht genug „wirken“ konnte.

Über Waterloo könnte man stundenlang diskutieren über die Fehler die auf französischer Seite gemacht wurden. Napoleon's größter Fehler war, dass er nach Ligny nicht die Preußen vernichtet hat. Aber gegen Tamboa mit seinen Folgen war der Kaiser machtlos. Wie du schon sagtest, bei trockenen Boden wäre La Haye Sainte viel eher in die Knie gegangen, Teile der Garde wären nicht nach Plancenoit abgezogen wurden und die englischen Linien hätten nicht standgehalten. Die Garde wäre für die Preußen bereit gewesen.
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Re: Waterloo und der Vulkan Tambora

Beitrag von Caturix »

Tolles „was wäre wenn“ Szenario, da fragt man sich doch sofort, was ein französischer Sieg bei Waterloo zur Folge gehabt hätte. Die Ressourcen sprachen zwar für die Verbündeten, aber man weiß auch nicht welche moralische Auswirkungen das gehabt hätte.
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Re: Waterloo und der Vulkan Tambora

Beitrag von Tiziateur »

Caturix hat geschrieben: Mo Mai 11, 2020 3:15 pm Tolles „was wäre wenn“ Szenario, da fragt man sich doch sofort, was ein französischer Sieg bei Waterloo zur Folge gehabt hätte. Die Ressourcen sprachen zwar für die Verbündeten, aber man weiß auch nicht welche moralische Auswirkungen das gehabt hätte.
Ich denke, bei der Überlegenheit der Gegner wäre es trotz allem, über kurz oder lang zum Niedergang Napoleons gekommen. Alle bisherigen Verbündeten gab es ja nicht mehr, teilweise waren diese sogar durch andere Armeen besetzt. Napoleon zeigte zwar 1814 wieder sein Hochgeschick darin seine Feinde immer einzeln zu schlagen Jedoch waren, wie Du richtig schreibst die Ressourcen der Gegner auf Dauer größer. Ebenso wäre es dann 1815 nach einem Sieg bei Waterloo gelaufen denke ich.
Die Freiheit der Revolution war dem einfachen Volk genommen, jedoch hatte das einfache Volk diese Freiheiten nicht vergessen. So kam es dann überall in Europa zu den Aufständen gegen die, welche das Ständesystem wieder einführten. Sei es in Belgien, in den deutschen Fürstentümern. Alle wurden blutig niedergeschlagen. Aber letztendlich haben sie sich durchgesetzt.
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Re: Waterloo und der Vulkan Tambora

Beitrag von Caturix »

Da ich mich gern alternativen Szenarien beschäftige: ich würde ein Buch von dir kaufen, wenn du über Waterloo schreiben würdest mit Sonnenschein. :D

Klar die Ressourcen lagen klar bei den Verbündeten, doch ich würde den moralischen Aspekt nicht unterschätzen. Die Botschaft von einer demoralisierenden Niederlage hätte enorme Auswirkungen auf dem diplomatischen Parkett gehabt. Dann kam sicher auch das Momentum von Kriegsmüdigkeit hinzu was vielleicht auch einen kurzfristigen Status Quo an der Rheingrenze zum Ergebnis gehabt hätte.

PS: Das Thema muss raus aus der "Plauderecke", für mich ein Top Thema.
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Re: Waterloo und der Vulkan Tambora

Beitrag von Tiziateur »

Caturix hat geschrieben: Mo Mai 11, 2020 4:27 pm Da ich mich gern alternativen Szenarien beschäftige: ich würde ein Buch von dir kaufen, wenn du über Waterloo schreiben würdest mit Sonnenschein. :D

Klar die Ressourcen lagen klar bei den Verbündeten, doch ich würde den moralischen Aspekt nicht unterschätzen. Die Botschaft von einer demoralisierenden Niederlage hätte enorme Auswirkungen auf dem diplomatischen Parkett gehabt. Dann kam sicher auch das Momentum von Kriegsmüdigkeit hinzu was vielleicht auch einen kurzfristigen Status Quo an der Rheingrenze zum Ergebnis gehabt hätte.

PS: Das Thema muss raus aus der "Plauderecke", für mich ein Top Thema.
Sicher, ein Sieg der Franzosen hätte moralisch in Frankreich und bei vielen ehemaligen Verbündeten sehr große Wirkung gehabt! Das Problem was ich sehe, ist die Wirkung hätte wohl nicht lange genug gehalten. Das frz Volk war kriegsmüde, die Marschäle und Divisionsgeneräle waren satt an Ruhm und Reichtümern, das war ja schon 1814 zu merken. Napoleon konnte sich da auch nur auf seine Obersten und die Brigadegeneräle verlassen.
Ich befürchte aufgrund der schweren Jahre vorher wäre der Jubel nicht so lange geblieben wie Napoleon es gebraucht hätte. Die ehemaligen Verbündeten hätten sich noch nicht erheben können, da gerade dort die Verbündeten Armeen standen. Die Zeit eines Napoleon war leider durch. Das Volk extrem kriegsmüde, ich glaube dem Jubel wäre alsbald die Ernüchterung gefolgt das wieder schwere Jahre bevorstehen. Es hat ja auch 20-30 Jahre gedauert bis die Aufstände überall in Europa losbrachen.
Die einzige Chance wäre darin gelegen das es den Fürstenkongress erschüttert hätte und wenn dort die Allianz auseinandergebrochen wäre, dann hätte es eine Möglichkeit gegeben. Aber die Restoratoren der alten Regime waren sich zu sehr einig und wollten Ihre Macht nicht mit den Volk teilen.
Angst hätte ein Sieg Napoleons in Waterloo dort auf jeden Fall verbreitet.
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