Waterloo und der Vulkan Tambora

Moderator: Caporal

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Pêcheur
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Re: Waterloo und der Vulkan Tambora

Beitrag von Pêcheur »

Tiziateur hat geschrieben: Fr Mai 01, 2020 11:07 am Ich würde jedoch bitten, nachfragen bei den Moderatoren und vor allen bei Maik, der ja damit einverstanden sein muss, diesen Thread von hier zum Thema Waterloo/ Feldzüge zu schieben oder zu kopieren. Ich denke da wäre selbiger „besser“ aufgehoben😉.
Sehe ich genauso. Und Maik hat sicher nichts dagegen.
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Pêcheur
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Re: Waterloo und der Vulkan Tambora

Beitrag von Pêcheur »

Beitrag verschoben.
Bitte ab sofort unter „Feldzüge“ weiterschreiben.
Danke.
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Re: Waterloo und der Vulkan Tambora

Beitrag von Tiziateur »

@Admin, danke für das Einstellen des Threads hier unter Feldzügen. Hier passt er besser, finde ich👍
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Caturix
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Re: Waterloo und der Vulkan Tambora

Beitrag von Caturix »

Ha ich hab was passendes gefunden dazu, damit haben sich schon viele andere beschäftigt.

Quelle: https://www.focus.de/wissen/mensch/gesc ... 56518.html

der wichtigste Ausschnitt daraus:
Französisch dominiertes Kontinentaleuropa
Doch was wäre gewesen, wenn der Franzosenkaiser an jenem 18. Juni 1815 südlich der heutigen belgischen Hauptstadt Brüssel über das Bündnis seiner Gegner gesiegt hätte? Hätte es ein französisch dominiertes Kontinentaleuropa und dafür später keine Weltkriege gegeben? Solche Szenarien reizen Literaten ebenso wie Wissenschaftler.
"Zunächst einmal wären Bremen, Hamburg und Lübeck wieder französische Städte geworden", sagt der Historiker Helmut Stubbe da Luz, selbst ein Hamburger. Die norddeutschen Hansestädte waren schon einige Jahre zuvor unter die Herrschaft des Franzosenkaisers gekommen, ihm dann aber wieder verlorengegangen.
„Für Napoleon wäre es kein totaler Sieg gewesen“
Allerdings macht Stubbe da Luz einen wissenschaftlichen Vorbehalt: Napoleon hätte nach einem Sieg bei Waterloo noch weitere Schlachten siegreich ausfechten müssen, da die Gegner nicht gleich aufgegeben hätten. In den Worten des Waterloo-Spezialisten Philippe Raxhon von der Universität Lüttich: "Es war ein totaler Sieg für die Alliierten. Aber für Napoleon wäre es kein totaler Sieg gewesen."
Wird jedoch eine Fortsetzung der Sieges-Serie vorausgesetzt, dann hätte sich nicht nur die europäische Landkarte verändert, urteilt Stubbe da Luz. "Wenn Napoleon seine ursprünglichen Pläne von 1810 umgesetzt hätte, dann wäre er noch einmal in Russland eingefallen und hätte sein Reich womöglich bis an die Grenzen Chinas ausgedehnt."
nun ja diesem Szenario kann ich mich nicht anschließen. Napoleon wäre nie und nimmer noch mal nach Russland gezogen.

Ein noch radikaleres Szenario hat schon im 19. Jahrhundert der französische Schriftsteller Louis Geoffroy erdacht. In 'Napoleon und die Eroberung der Welt' unterwirft dieser sich unter anderem sogar China und macht das Reich der Mitte zu einer französischen Provinz.
Geoffroy ersinnt den immer weiter aufwärts führenden Weg des einstigen Artillerie-Offiziers bis hin zum "Gipfel einer Allmacht, über der es nur noch Gott gibt", wie es im Vorwort des Werkes von 1836 heißt.

Hätte es keine Weltkriege gegeben?
"Napoleon war ein Diktator, aber er war kein reaktionärer Diktator wie der russische Zar", sagt Stubbe da Luz. Den neuen Untertanen habe er auch viel Gutes gebracht: Zum Beispiel die rechtliche Gleichstellung von religiösen Minderheiten wie Juden und Katholiken.

Der Historiker zieht, vorsichtig und mit vielen Vorbehalten, Schlüsse. In einem französisch dominierten Kontinentaleuropa, mit der Seemacht Großbritannien als Gegengewicht, hätte Deutschland voraussichtlich nicht seine tatsächliche Stärke erlangt - mit weltgeschichtlichen Folgen: "Deutschland wäre wahrscheinlich nicht in der Lage gewesen, einen Ersten und Zweiten Weltkrieg hervorzurufen."

Szenarien sind immer umstritten
Natürlich weiß Stubbe da Luz, dass solche Szenarien "immer umstritten sind". Tatsächlich riskiert die Geschichtswissenschaft auf diesem Feld, in Phantasie überzugehen. Davor warnt auch der Historiker Raxhon: "Es gibt zu viele Parameter." Werde nur ein einziger davon verändert - zum Beispiel der Ausgang der Schlacht bei Waterloo - so gerate die Darstellung schnell ins Uferlose.
Dass solche Gedankenspiele jedoch reizvoll sind und gerade auch die Literatur beschäftigen, liegt nahe. Geoffroys Roman über Napoleon steht für ein ganzes Genre. Der deutsche Schriftsteller Dieter Kühn etwa beschreibt im Roman "N" Napoleons Lebensweg und stellt an den verschiedensten Weggabelungen die Frage "Was wäre, wenn?" Napoleon hätte zum Beispiel auch Mathematiker werden können, imaginiert der Romancier.
Ich glaube ich muss Kühns Buch kaufen :)
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Re: Waterloo und der Vulkan Tambora

Beitrag von Tiziateur »

Hallo Admin, kannst Du Caturix Beitrag aus Katastrophen der Weltgeschichtebitte noch zu Feldzügen herüberziehen, dann lässt es sich besser, im Zusammenhang antworten
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Re: Waterloo und der Vulkan Tambora

Beitrag von Tiziateur »

Ja das klappt! Prima!

Lieber Caturix,

ja das sind natürlich alles Phantasien. Eine Vorherrschaft der Franzosen unter Napoleon hätte durchaus Wendungen in der Weltgeschichte gebracht, vielleicht hätte es auch die beiden Weltkriege nicht gegeben. Das halte ich dann sogar für sehr wahrscheinlich. Es hätte jedoch andere Kriege gegeben, Wirtschaftskriege die England um sein Imperium gegen Frankreich geführt hätte. Englands weltweite Hauptmacht lag ja durch die Industriealisierung in der Viktorianischen Epoche. Okay, die hätte es so dann vielleicht auch nicht gegeben. Aber eines ist sicher England hätte den Wirtschaftskrieg wegen seines Handels führen müssen.
Aber kommen wir auf den Punkt Waterloo für die Franzosen gewonnen zurück.
Wie Du richtig schreibst, hätte Napoleon nie so schnell wieder nach Russland ziehen können, dazu war er nicht in der Lage. Er hätte es aber machen müssen um die Kontinentalsperre aufrecht zu halten. Rußland hätte sich nicht als Verbündeter Napoleons zur Verfügung stellen können/wollen. Die Zeiten eines Friedens von Amiens mit England waren auch durch. Er hätte nach Waterloo starke Verbündete und zumindest einen politischen Patt gebraucht um neue Verhandlungen führen zu können. Aber genau diesen hätte Ihn keine der anderen führenden Nationen gewährt! Man sah in der Person Napoleon die Gefahr, das sich das Volk gegen den 1.+2. Stand erhebt. Das wollte keiner der Machthaber am Tisch des Wiener Kongresses. Dort wurden ja auch die Ideale der Leute betrogen, die im Glauben um Ihre erweiterten freiheitlichen Rechte, gegen Napoleon in den Kampf gezogen sind.
Die Franzosen heften nun Ihren Glauben an den ehemals so starken Kaiser. Aber das Land war ausgeblutet und kriegsmüde, die Begeisterung wäre schnell verebbt oder hätte durch Sieg auf Sieg auf einem Level gehalten werden müssen. Aber selbst 1814, wo Napoleon mehr Schlachten gewann mit seinem alten Genius, 1814 zeigte das er trotzdem unterlag.
Es standen politisch und im Hinblick auf die militärischen Möglichkeiten alle Zeichen gegen Napoleon.
Die Zeit für Demokratie war in den Bevölkerungsschichten der damaligen Zeit noch nicht reif. JEDOCH die Völker hatten davon gekostet und es nicht vergessen! Das war der Keim das sich die Völker Europa von Ihren Herrschern befreiten. In einem lang andauernden Prozess, den dann auch ein Fürst von Metternich nicht mehr verhindern konnte. So sehr er es wahrscheinlich aus seinem Grabe heraus versucht hätte.
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Re: Waterloo und der Vulkan Tambora

Beitrag von Sapeur Maik »

Caturix hat geschrieben: Mo Mai 11, 2020 4:27 pm Da ich mich gern alternativen Szenarien beschäftige: ich würde ein Buch von dir kaufen, wenn du über Waterloo schreiben würdest mit Sonnenschein. :D

Klar die Ressourcen lagen klar bei den Verbündeten, doch ich würde den moralischen Aspekt nicht unterschätzen. Die Botschaft von einer demoralisierenden Niederlage hätte enorme Auswirkungen auf dem diplomatischen Parkett gehabt. Dann kam sicher auch das Momentum von Kriegsmüdigkeit hinzu was vielleicht auch einen kurzfristigen Status Quo an der Rheingrenze zum Ergebnis gehabt hätte.

PS: Das Thema muss raus aus der "Plauderecke", für mich ein Top Thema.
Ein Sieg in Waterloo für Napoleon und die Folgen ist schwierig zu beurteilen. Der Kaiser wäre nach Brüssel marschiert und hätte Friedensverhandlungen aufgenommen, in der Hoffnung, dass Österreich aus der Koalition der Alliierten ausbricht und sich dem ,, Verwandten" Napoleon anschließt. Immerhin war er mit der österreichischen Kaiserstochter verheiratet. Und wenn man sich das Geschachere um Macht und Land auf den Wiener Kongress mal näher betrachtet, ist die Spekulation Napoleon's gar nicht so abwägig. Spekulieren wir weiter, hätte Napoleon 1814 seine Rückkehr noch ein wenig rausgezögert und nicht die Aufmerksamkeit der Verbündeten auf sich gelenkt , so wäre es zum vorzeitigen Abbruch der Verhandlungen auf dem Wiener Kongress gekommen. Krieg wäre die Folge gewesen aber leider stürzte sich alles auf Napoleon.
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Re: Waterloo und der Vulkan Tambora

Beitrag von Tiziateur »

Sapeur Maik hat geschrieben: Di Mai 12, 2020 8:59 pm
Caturix hat geschrieben: Mo Mai 11, 2020 4:27 pm Da ich mich gern alternativen Szenarien beschäftige: ich würde ein Buch von dir kaufen, wenn du über Waterloo schreiben würdest mit Sonnenschein. :D

Klar die Ressourcen lagen klar bei den Verbündeten, doch ich würde den moralischen Aspekt nicht unterschätzen. Die Botschaft von einer demoralisierenden Niederlage hätte enorme Auswirkungen auf dem diplomatischen Parkett gehabt. Dann kam sicher auch das Momentum von Kriegsmüdigkeit hinzu was vielleicht auch einen kurzfristigen Status Quo an der Rheingrenze zum Ergebnis gehabt hätte.

PS: Das Thema muss raus aus der "Plauderecke", für mich ein Top Thema.
Ein Sieg in Waterloo für Napoleon und die Folgen ist schwierig zu beurteilen. Der Kaiser wäre nach Brüssel marschiert und hätte Friedensverhandlungen aufgenommen, in der Hoffnung, dass Österreich aus der Koalition der Alliierten ausbricht und sich dem ,, Verwandten" Napoleon anschließt. Immerhin war er mit der österreichischen Kaiserstochter verheiratet. Und wenn man sich das Geschachere um Macht und Land auf den Wiener Kongress mal näher betrachtet, ist die Spekulation Napoleon's gar nicht so abwägig. Spekulieren wir weiter, hätte Napoleon 1814 seine Rückkehr noch ein wenig rausgezögert und nicht die Aufmerksamkeit der Verbündeten auf sich gelenkt , so wäre es zum vorzeitigen Abbruch der Verhandlungen auf dem Wiener Kongress gekommen. Krieg wäre die Folge gewesen aber leider stürzte sich alles auf Napoleon.
Genau das ist es, untereinander waren sich die Monarchen nicht einig, jeder wollte den größten Kuchen, jedoch gegen einen starken Napoleon waren sie sich wieder einig, weil der ja das Gespenst der Demokratie wieder hätte aufleben lassen! Das wollten Sie in keinem Fall. Metternich hätte das auch gegenüber dem Kaiser von Österreich durchgezogen wegen … aber Majestät MACHTVERLUST.... hin und her ob Schwiegervater oder nicht. Es hätte mit der Person Napoleon nur Frieden gegeben, wenn Napoleon den Absolutismus eingeführt hätte. Aber dann hätte er Frankreich nicht mehr hinter sich gehabt! Daher haben die Alleierten ja 1815 bewusst nicht Frankreich sondern der Person Napoleon den Krieg erklärt.
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Re: Waterloo und der Vulkan Tambora

Beitrag von Mon chi chi »

Salut a tous,
Also ich glaube eigentlich nicht das ein Sieg bei Waterloo wirklich was für Napoleon gebracht hätte, außer weiterem Blut vergießen :?: Frankreich war doch ziemlich ausgeblutet.Der Krieg wäre vielleicht noch bis in den Herbst weiter gegangen und hätte doch wahrscheinlich eine Wiederholung von 1814 gebracht.Das glaube ich zu mindestens.
Was ich aber viel wichtiger finde,ist der für mich entscheidende Punkt. Das der Geist aus der Flasche war :!: Das ist für mich einer der Großen Verdienste Napoleon´s. Schon 1816 sind in Jena die Burschenschaften für die rechte zur Wartburg marschiert die Sie unter Napoleon genossen hatten.1832 Hambacher Schloß ,1848 Pauluskirche waren doch direkte folgen der Rechte und Freiheiten die man unter Napoleon gewonnen hatte.In anderen Europäischen Ländern waren die Monarchien ja auch nicht mehr absolut und der Klerus endlich entmachtet.
Vielleicht war der Sieg der Alliierten bei Waterloo nur ein Pyrrhussieg,denn die Tage der Alten Weltordnung waren von da an gezählt.
Ich glaube auch nicht das aus Napoleon noch ein Guter gütiger Herrscher geworden wäre, sein Zinnitz war überschritten,aber sein Neffe hat später viel für Frankreich geleistet was dem "großen Napoleon" nicht mehr gelang. So gesehen bin ich eigentlich nicht unglücklich wie die Geschichte gelaufen ist, es hat uns diese dramatische Schlacht beschert mit dem tragischen Helden und das alles zusammen macht für mich die Faszination für diese Epoche und ihres Namensgebers aus.
Sapeur Maik
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Re: Waterloo und der Vulkan Tambora

Beitrag von Sapeur Maik »

Tiziateur hat geschrieben: Mo Mai 11, 2020 5:50 pm @Admin, danke für das Einstellen des Threads hier unter Feldzügen. Hier passt er besser, finde ich👍
Ich habe ja nichts dagegen mit dem verschieben des Betrages aber, es ist auch eine Katastrophe, eine Naturkatastrophe ☝️😀
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